Les mensonges de l’Argent Dette

Depuis maintenant quelques années, une vidéo fait fureur sur Internet.
Il y a bien sûr le Zeitgeist, mais surtout, la vidéo de Paul Grignon : Money as Debt.
Ce genre de films conspirationnistes et sensationnels bénéficient de la crédulité de nombreux internautes, à plus forte raison quand ces derniers ne connaissent pas les mécanismes de la monnaie et quand ils ont des prédispositions envers le capitalisme.
Au mieux, ils pensent que l’on devrait supprimer le prêt avec intérêts.
Au pire, ils demandent carrément l’abolition pure et simple des banques, et par extension l’argent.

Paul Grignon et tous ses suiveurs nous proposent un argument à logique fallacieuse : les banques ne prêtant pas l’argent des intérêts, les emprunteurs ne peuvent pas rembourser. Je te prête 100, tu me dois 110. Impossible. Je demande un deuxième crédit, pour rembourser les intérêts du premier. Il me reste 90, et je dois encore rembourser 110. Je suis endetté de 20, and so on…
Ce que ces gens semblent négliger, c’est qu’une banque doit gagner des intérêts pour payer les dépôts des épargnants. Une banque est aussi une entreprise, ce qui implique par définition qu’elle a des employés qui, en tant que consommateurs, ont des dépenses personnelles à satisfaire. Oui, les banquiers sont aussi des êtres humains (une logique qui a échappé à Paul Grignon) : ils ont besoin de se nourrir, de se loger, de s’habiller etc. L’argent des intérêts gagné par la banque est dépensé. L’argent des intérêts gagné par les épargnants est dépensé. Il est réinvesti dans l’économie, permettant ainsi aux emprunteurs d’honorer leur paiement.

S’ils sont assez malins, il essaieront de compliquer la chose comme suit :
Paul obtient un crédit de Pierre (100 euros sur 10 mois, avec 10% d’intérêts). Chaque mois, Paul paie 11 euros (10 euros + 1 d’intérêt). A la fin du premier mois, il restera 89 euros à Paul, et 1 euro dans la poche de Pierre. Pierre pourra dépenser 1 euro le deuxième mois, remontant le total de Paul à 90 euros. Le deuxième mois, Paul paie 11, il lui reste 79 et 1 dans la poche de Pierre. Mais si on continue dans cette logique, le dixième mois, Paul devra 11 euros alors qu’il lui en reste 10, tandis que Pierre n’a rien dans les poches, et attend sagement son dernier euro.
Il y a un an et demi de ça, j’ai posé la question à ma conseillère en banque. Elle a confirmé ce que je pensais : l’emprunteur paie d’abord les intérêts, et ensuite le capital. De fait, lorsque la fin de l’échéance du prêt approche, vous êtes censé avoir déjà remboursé le montant total des intérêts, et il ne vous restera plus que le capital à rembourser. Pour l’emprunteur, cela ne change rien, mais pour le banquier, ça change beaucoup de choses.

Mais admettons que ce ne soit pas le cas. Si le prêteur souhaite être payé 10+1 chaque mois. Le dernier mois, il manquera 1 euro à Paul. Celui-ci demande un deuxième crédit, et son total monte à 110 euros. Il paie les derniers 11 euros du premier crédit, ce qui lui permet de rembourser le dernier euro. Paul a 99 en poche, et Pierre a 1 euro. Pierre dépense l’euro. Paul a maintenant 100 euros lorsque la fin du mois approche. Il devra 11 euros, il lui restera 89, et 1 dans la poche de Pierre.
Que pouvons-nous maintenant observer ? Que nous sommes tout simplement revenus au point de départ, lorsque Paul a remboursé les échéances du premier mois à Pierre, lors du premier crédit. Certains observeront que dans ce modèle, la seule solution pour payer les intérêts serait de demander toujours plus de crédits, mais au final, on voit bien que cela ne fait pas gonfler le montant total des intérêts et qu’il y a toujours moyen de les rembourser.

Il est possible que votre banquier repousse votre échéance, ce qui est très faisable. Cela lui donne le temps de dépenser l’euro manquant, vous évitant d’avoir à demander un second crédit. Enfin, l’hypothèse de “l’euro manquant” n’est applicable que dans une économie à deux agents. En d’autres termes, elle ne s’applique pas dans la réalité concrète. Il suffit de faire intervenir un troisième protagoniste, Jean. Jean vient d’emprunter chez Pierre alors que Paul est actuellement redevable à Pierre. Jean achète les facteurs de production de Paul pour lui permettre de rembourser le “dernier” euro à Pierre. Pierre, le banquier, peut recycler cet euro en achetant les marchandises de Jean. S’il manque un “dernier” euro à Jean, Pierre repoussera son échéance. Ou Paul (voire quelqu’un d’autre) demandera un énième crédit pour ses besoins d’investissement, et ses employés iront consommer chez Jean.

Maintenant, s’ils sont encore plus vicieux, ils vous rétorqueront : “dans la vie réelle, les gens épargnent, donc l’emprunteur ne peut pas rembourser.”
D’abord, précisons une chose. Les intérêts encaissés par le banquier ne vont pas forcément dans sa poche; une bonne partie servant à rémunérer les dépôts des épargnants. Ajoutons aussi que l’épargne, ce n’est pas de “l’argent qui dort”, n’en déplaise aux keynésiens. C’est de l’argent disponible pour les épargnants qui peuvent retirer leurs épargnes et consommer à tout moment. Lorsqu’un créancier met de l’argent de côté, quelqu’un d’autre peut retirer de l’argent pour consommer. L’épargne c’est aussi de l’argent disponible pour les emprunteurs. Les banquiers s’assurent toujours que l’argent des banques ne dort pas, car le stock dormant représente une énorme perte financière pour le banquier. L’argent ne dort pas; l’argent est prêté, même si cela signifie faire des rabais sur les tarifs. N’ayez crainte, les intérêts sont réinjectés.

Le problème est-il résolu ? Oui mais non. Oui, il est résolu, mais non, Grignon persiste et signe… avec Money as Debt 2 (L’Argent Dette 2 : Promesses Chimériques pour les non-anglophones).
Regardons bien à 5ème minute (49ème pour la version française), où Grignon essaye de se rattraper comme il peut.
Il nous dit que les prêteurs bancaires (chartered bank) prêtent de l’argent avec intérêts à des prêteurs non bancaires (secondary lender) qui prêtent également de l’argent avec intérêts. En d’autres termes, il est impossible de rembourser du même coup les intérêts du premier prêteur et les intérêts du second prêteur.
Essayons de nous prêter à ce petit exercice.
Jacques prête à Henry, qui prête à David. Jacques charge 10% d’intérêt à Henry, Henry charge 20% à David. David rembourse chaque mois des intérêts à Henry, qui reverse une partie à Jacques. Jacques et Henry perçoivent chacun leur commission et peuvent consommer. Une partie de leur revenu peut évidemment servir à l’investissement; ils peuvent choisir de prêter à nouveau. Dans ce cas, on peut penser que c’est un problème.

Voyons cela…
Lorsque le second prêteur (qui n’est pas une banque de dépôt, rappelons-le) choisit de prêter une partie de ses nouveaux revenus, ces revenus ne représentent ni plus ni moins que de l’argent déjà en circulation, parce que ce prêteur ne crée pas l’argent comme le fait toute banque commerciale de nos jours. L’argent dont il dispose pour prêter provient des banques commerciales.
C’est comme si j’avais trouvé hier un billet de 500 dollars sur le trottoir que je peux alors décider de le prêter, disons, à Jean. Je perçois ma commission, et je prête une partie de mes nouveaux revenus, disons, à Paul, qui va pouvoir consommer et permettre à Jean de trouver les ressources financières pour honorer son paiement. Puisqu’il me reste des revenus, je vais pouvoir le dépenser, alors que pendant ce temps, je perçois des intérêts mensuels de Paul. Je génère de nouveaux revenus, que je vais pouvoir dépenser. À nouveau, je prête une partie de ces revenus, disons, à David, qui va pouvoir consommer.
Mais si je décidais de ne pas consommer plus ? Cela signifie que mon capital va augmenter. Mais tant que je continue à prêter, mes nouveaux emprunteurs pourront permettre aux premiers de rembourser leurs dettes. Lorsque je serais vieux, j’arrêterais de prêter. J’aurais plus d’épargne et je pourrais consommer plus. Mes derniers emprunteurs, qui auront permis aux premiers de rembourser leurs dettes, bénéficieront de mes revenus pour honorer leurs échéances.

Et si par hasard ce billet de 500 euros appartenait à Pierre, et que je devais lui verser des intérêts mensuels pour avoir la permission de le ramasser ? Dans ce cas, une partie de mes revenus provenant de mes prêts sera versée à Pierre, ce qui signifie 1) que je consommerais moins ou 2) que je prêterais moins ou 3) les deux à la fois. Il reste que Pierre obtient des revenus supplémentaires, et peut consommer ou prêter ces nouveaux revenus. On voit bien ici que la situation ressemble à la précédente. Que ce soit moi ou Pierre qui prête ou consomme, il n’y a aucune différence.

75 comments on “Les mensonges de l’Argent Dette

  1. bankster.tv says:

    Les banques dépensent l’argent de l’intérêt auprès des emprunteurs, le banquier consomme …N’importe quoi, on n’est pas entrain de parler du guichetier qui est un salarié comme un autre, comme si les employés de banques touchaient les BONUS qu’on s’octroie en haute sphère, à pleurer de rire… en plus le même argumentaire est déjà présenté avec la conclusion que PUISQU’il n’y a aucune lois qui contraint les banques à dépenser l’argent de l’intérêt auprès des emprunteurs ils ne pourront jamais rembourser, et si vous étiez un tant soit peu honnête vous admettriez que la quasi-totalité de l’intérêt finie dans l’économie de casino, la bourse, la base n’en voit jamais la couleur…vous les avez vu les milliers de milliards injectés à travers le monde ? Qui à part la bourse les a vu ? le résultat, ça on le connait, flambée des matières premières avec toutes les conséquences que cela engendre pour des milliards d’HUMAINS. Tout cela sur le dos des peuples via la dette nationale qui explose partout, vous avez conscience qu’elle ne pourra JAMAIS être remboursé, ou vous avez encore une théorie fumante sur le sujet ?
    Si vous croyez encore au rêve américain, c’est que vous êtes endormi, réveillez-vous.
    Mais surtout pourquoi perdez-vous votre temps avec des “escrocs conspirationnistes” ?

    • gdm says:

      @bankster.tv
      Vous dites “il n’y a aucune lois qui contraint les banques à dépenser l’argent de l’intérêt auprès des emprunteurs”. Les intérêts versés par l’emprunteur reviennent évidement à la banque. Puis, la banque les dépense. C’est son intérêt. Pourquoi voudriez-vous une loi pour obliger une banque à dépenser de l’argent? et que voulez-vous dire par “auprès des emprunteurs”?

    • Sam says:

      Bon, je crois que deja faut remettre à plat le probleme.En tant que comptable dans une institution financiere je me doit de preciser certaines choses.
      Deja, La banque ne vit pas dans votre monde. Le probléme de Grignon c’est qu’il dénonce le jeu comptable qui permet de faire de la création monétaire quasi infinie.
      Dans la vie d’une banque il y a l’actif et il ya le passif :

      Un peu de compta :

      Actif : C’est ce que detient la banque
      Passif: c’est ce que doit la banque

      Passif = actif (ça c’est la loi N°1 de la compta en partie double)

      Quand la banque fait un credit elle enregistre au passif l’argent qu’elle doit au client. Mais (c’est le mais qui tue tout ça !) Elle enregistre aussi à l’actif le même montant que lui doit son client.

      D’un point pratique :
      J’emprunte 10 000€ :

      Actif |BRUT | NET | Passif |Net |
      ————————————————————————————————-
      creance |10000 |10000 |Dette fournisseur (votre compte) |10000 |
      client | | | | [
      ————————————————————————————————-

      ACTIF = PASSIF = 0 Ca ne change rien à la donne.

      On observe que le credit en scriptural ne change rien pour la banque. Son bonus c’est de pouvoir faire cela en théorie une infinité de fois. Et ce sans que cela ne change grand chose de son bilan le faire gonfler et à part l’interet qu’elle encaisse de se met dans la poche sans quasi rien faire.
      Pour info regarder le compte de resultat d’une banque. Une banque n’a pas de chiffre d’affaire !
      C’est le PNB encore une horreur comptable pour faire passer la banque pour une sainte.

      Remarque : Avez vous deja essayer de sortir votre credit auto ou immobilier en liquide ? Non,
      le banquier vous fera au pire un chèque de banque….Bizare non ?

      Autre remarque la finance c’est l’argent sur le temps!

      Donc, Si je prend un credit sur une durée> 1ans je serais soumis à la lois exponéntiel de l’interet composé. Un CREDIT IMMO EST TOUJOUR CALCUL2 EN INTERET COMPOSE. LE PREMIERS FRONT DE CREANCE DE LA BANQUE C EST L’IMMO.

      De plus le taux du credit est bousté (comme on dit dans le millieu) par vos frais de dossier.

      Désolé, à ce point vous etes comptablement mort…

      Pour l’epargne :

      95% des interets de l’epargne ne sont pas financés par la banque mais par le taux interbancaire MT LT de la BCE. Pour le livret A c’est l’etat qui finance les interets. Une banque ne sort pratiquement aucun argent. Si la banque devait faire 50/50, Elle vous verserait des interets de l’ordre de minimum 15% en 2012.
      Ce n’est pas le cas malgrés un effort de collecte demandé aux reseau…..
      Votre epargne ne sert qu’a gonfler le ratio de reserve qui permet de preter encore plus et de faire encore plus de dette qui soumis aux interets etc…..

      Allez sur verif et regarder les bilans…

    • 猛虎 says:

      Merci d’avoir joué. Message complètement dépourvu de sens.

    • gidmoz says:

      @Sam
      Les écritures comptables enregistrent des actes de transfert de propriétés. Un enregistrement comptable ignore presque tout du contexte contractuel de ce transfert. La comptabilité est souvent aveugle à la réalité économique des actes de gestion. Il me semble donc préférable de parler de ces actes de gestion plutôt que de leur enregistrement comptable.

      Reprenons votre exemple d’un emprunt de 10000 euros, mais sans parler de comptabilité. Après l’emprunt, la banque possède une reconnaissance de dette, une créance sur l’emprunteur. Et l’emprunteur possède 10000 euros.

      La reconnaissance de dette a de la valeur. En effet, on peut la vendre, on peut l’acheter. Le prêt bancaire fait apparaître ainsi une nouveau bien, qui est la créance sur l’emprunteur. C’est l’apparition d’une nouvelle marchandise.

      Mais cette nouvelle créance est fondée sur une richesse qui pré-existait, c’est à dire sur la capacité de produire de l’emprunteur. Cette créance est ainsi la transformation d’une capacité de produire de l’emprunteur en titre financier.

      De même une titrisation est fondée sur une valeur pré-existante. La titrisation fait apparaître une valeur pré-existante. C’est une nouvelle marchandise. La plupart des biens existants ne sont pas à vendre. Mais, lorsque leur propriétaire les met en vente, il les transforme en marchandises.

      Vous reprochez que la banque enregistre cette reconnaissance de dette à l’actif. C’est pourtant bien logique puisque cette créance sur l’emprunteur a de la valeur. Elle s’ajoute donc aux autres valeurs possédées par la banque.

      Contrairement à ce que vous dites, la banque ne peut pas procéder ainsi à un nombre illimité de prêts bancaires. En effet, si l’emprunteur ne rembourse pas, la banque perd la somme prêtée. La banque ne prête que si elle juge que l’emprunteur est capable de rembourser. Donc elle limite ses prêts aux seuls emprunteurs capables de rembourser.

      Néanmoins, il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites. Il faut s’étonner de la raison pour laquelle la quantité de monnaie prêtée par la banque serait arbitrairement limitée. La limite provient aujourdhui du monopole monétaire du système de Banque Centrale. Dans un tel système, la liquidité est produite à coût nul par la Banque Centrale.

      En freebanking, une telle limite de la quantité des emprunts n’existe pas. En effet, la liquidité est alors coûteuse à produire. En freebanking, la liquidité est la transformation de biens en marchandises très vendables. Le mieux est une marchandise cotée sur un marché organisé. Cette transformation a souvent un coût de production. C’est ce coût de production de la liquidité qui limite la masse des prêts bancaires d’une banque en freebanking.

  2. Si l’argent part dans les casinos, cet argent finit par tomber dans les mains d’un consommateur. L’argent qui part dans les casinos pour y rester prisonnier, c’était la théorie proposée dans Money as Debt 2. Mais Grignon ne raisonne pas ceteris paribus. De ce fait, il oublie que si l’argent gagné par un créancier est de nouveau prêter pour financer l’achat d’actifs financiers, l’achat d’actifs toute chose égale équivaut à une vente d’actifs. Autrement dit, la consommation reste stable au niveau agrégé.
    Si vous étiez honnête, de toute façon, vous reconnaitriez qu’un banquier est un être humain comme tout le monde. Il a des gosses à nourrir, un logement et des factures à payer.
    L’argent des intérêts ne disparait pas. Il est réinjecté; j’ai déjà expliqué pourquoi dans mon billet. Mais vous n’y répondez pas.

  3. bankster.tv says:

    votre raisonnement est une escroquerie. Soit vous êtes bête soit vous le faite exprès, les montants échangés sur le casino des riches (la bourse) représentent des centaines de fois l’ENSEMBLE des transactions de l’économie réelle… Autrement dit, Banque A achète 1 tonne de blé (virtuellement) avec l’argent des intérêts, puis banque B achète, puis banque C et ainsi de suite, et donc le cours monte, y a t il un épi de blé supplémentaire dans le monde réel ? non … est ce que ceci est productif pour le peuple ? non … tout ceci ne sert à rien, sauf à affamer le monde.

    Ensuite, La création monétaire est une fraude des banquiers car tous les clients qui déposent croient que le dépôt est un transfert de possession ( au sens de détenir, conserver, garder jusqu’à nouvel ordre ) alors que ces banquiers font comme si c’était leur argent. Quand cela finit par se savoir, ils prétendent qu’il s’agit non d’un dépôt mais d’un transfert de propriété ! Demandez donc à un salarié s’il sait que le virement de son salaire à sa banque est de l’argent dont sa banque devient propriétaire ?

    Ensuite, et pour se mettre d’accord au moins sur un point, oui les intérêts peuvent être remboursés sans crédit supplémentaire car, par ses paiements ( achat d’actifs, paiement de dettes), le système peut se payer en nature et ne manque pas de le faire.

    Maintenant, allez donc discuter avec eux:

  4. Si ces sommes échangés dans les casinos “représentent des centaines de fois l’ensemble des transactions de l’économie réelle” c’est parce que la banque centrale injecte des liquidités à n’en plus finir. Et quand bien même, un achat d’actif équivaut à une vente d’actif. Donc si 1000 euros partent dans les casinos, 1000 euros en ressortent. Répondez simplement à cette question. Un achat équivaut à une vente : oui ou non ?
    Je suppose que c’est oui mais que vous allez me dire qu’il n’est pas obligé de consommer. C’est pourtant ce qu’il va faire. D’après vous, quand et pourquoi est-ce que l’on vend un actif ? Parce qu’on pense que ça n’augmentera plus. Donc les 1000 euros sortent du casino.

    Avez-vous lu mon billet sur la réserve fractionnaire et le document de Selgin ? C’est expliqué en détail. Lisez-le. Ce qui distingue une banque de dépôt et une banque de prêt, c’est que la première a l’engagement de restituer les mêmes pièces que celles qui ont été déposées tandis que la deuxième a l’engagement de restituer la même somme que celle qui a été déposée. Dans une banque de dépôt, vous payez des frais d’entreposage car on vous restitue votre bien “tel qu’il est” : cet argent vous appartient. Dans une banque de prêt, vous accumulez des intérêts car la banque dispose de votre argent en l’investissant : cet argent ne vous appartient pas, vous avez simplement échangé un service. Vous y avez déposé de l’argent de sorte que le banquier en dispose comme il le souhaite afin que vous puissiez en retour recueillir des intérêts sur vos dépôts, ce qui n’est pas possible dans le cas d’une banque de dépôt. En somme, pour que le banquier puisse simplement “prêter” il faut que le dépôt soit considéré comme un transfert de propriété. Dans le cas contraire, le simple fait de prêter devient une fraude en soi.

  5. bankster says:

    Un achat virtuel équivaut à une vente virtuelle, il n’y a rien là dedans qui concerne l’économie réelle, celle dont dépendent les personnes en CHAIR et en OS qui sont censées rembourser les intérêts. La bourse est une fiction et vous le savez très bien.

    Et si les banques centrales injectent des liquidités à n’en plus finir, c’est bien parce que faute de croissance, le système s’effondre et donc on injecte pour faire durer l’agonie.

    Souvenez vous, une croissance infine dans un monde fini est MATHEMATIQUEMENT impossible et pourtant certains financiers y croient encore quittent à laisser des milliars d’individus crever de faim.

    Ce système vampirique est caduque, obsolète, il date de l’époque du commerce maritime, d’ailleurs toutes ses lois et codes en sont issues. Désolé, mais à l’heure de l’informatique, nous n’avons plus besoin de ca. Que ca vous fait plaisir ou non, la spoliation organisée en schéma Ponzi doit et va cesser.

    • gdm says:

      @bankster.tv
      Il n’y a aucun schéma Ponzi dans le versement des intérêts. Lorsque la banque prête 100, l’emprunteur doit rembourser 110. Les 10 d’intérêts seront pour la banque. Eh bien, la banque les dépense tout de suite pour ses achats. Ainsi, ces 10 manquant circulent dans l’économie. Il n’y a pas de “système Ponzi”. Il n’y a pas de “spirale”.

  6. Pourquoi répondez-vous à côté ? Échange virtuel ou non, cela ne change rien au fait que les actifs sont achetés avec des sommes d’argent provenant le plus souvent des crédits bancaires. Et comme 1) tout achat équivaut à une vente et 2) on vend quand on pense que ça n’augmentera plus, les 1000 euros sortent du casino pour être dépensés. Voir mon post haut-dessus. Pour la deuxième fois, pouvez-vous répondre à cette question ?

  7. ObïOxOïdO says:

    @M.H. Ce qui est diffusé dans ce documentaire peut en laisser plus d’un perplexe mais votre raisonnement n’explique pas pour autant les tenants et les aboutissants de la création monétaire qui est à l’origine un pouvoir régalien de l’Etat qui pouvait faire marcher la planche à billet à volonté.

    Cette question d’argent dette est tellement sérieuse du fait qu’elle a des conséquences sur la vie politique que je vais essayer de vous répondre avec le plus de circonspection et de concision possible.

    L’étalon-or est un système monétaire dans lequel l’unité de compte ou étalon monétaire correspond à un poids fixe d’or.
    Les partisans de l’étalon-or affirment que ce système permet de mieux résister à l’expansion du crédit et de la dette. Au contraire d’une monnaie fiduciaire, une monnaie à contrepartie en or ne peut pas être émise arbitrairement par un État. Cette contrainte empêche l’inflation par dévaluation et lève en théorie toute incertitude sur la pérennité de la monnaie, ce qui permet à l’autorité monétaire d’avoir un crédit sain, et de prêter plus facilement.

    Le système d’étalon-or n’est plus actuellement utilisé dans aucun pays, et a fait place au cours forcé du papier-monnaie.

    Les accords de Bretton Woods (1946-1971) mettent en place un système d’étalon change-or : la valeur du dollar US est directement indexée sur l’or (à 35 dollars par once), tandis que les autres monnaies sont indexées sur le dollar. Les réserves des banques centrales doivent alors être constituées de devises et non plus d’or. Le gouvernement américain garantit la valeur du dollar, mais n’est pas obligé d’avoir une contrepartie en or aux dollars émis.

    Les accords de Bretton Woods ont donné naissance à deux organismes internationaux :
    la Banque internationale pour la reconstruction et le développement ou BIRD, aujourd’hui l’une des composantes de la Banque mondiale ;
    le Fonds monétaire international ou FMI.

    Et les accords de la Jamaïque mettent un terme aux accords de Bretton Woods en 1976 en s’appuyant sur trois dispositions essentielles :
    l’abandon du système des taux de changes fixes et la légalisation du nouveau système de taux de change.
    le rôle de surveillance attribué au FMI.
    l’élimination du rôle de l’or au sein du Système monétaire international et place prépondérante accordée aux Droits de tirage spéciaux (DTS).

    À partir des années 1980, le taux d’endettement a très fortement augmenté dans presque tous les pays développés. En 25 ans, dans la zone euro, il est ainsi passé approximativement de 35 % à 70 % du PIB et de 20 à 70 % en France.

    Tous les pays de la planète sont endettés et à partir du moment ou les nations ne disposent plus d’excédents en matière de crédits et que les réserves des fonds des institutions internationales sont approvisonnées en dollar, en euro, en yen et en livre sterling. Ces pays étant sur le même exponentiel de la dette française sur les 25 dernières années.

    Il ne vous faudra pas longtemps pour comprendre que l’argent est créé par l’endettement soit une planche à billet utiliser comme un instrument monétaire international quasiment fictif.

    Dites-moi maintenant pourquoi devrions nous payer des intérêts sur de l’argent qui n’existe pas?

    Bonsoir!

    • ObïOxOïdO,

      “votre raisonnement n’explique pas pour autant les tenants et les aboutissants de la création monétaire”

      Vous ne répondez pas au problème que j’évoque dans ce billet. J’ai expliqué en détail pourquoi les intérêts sont recyclés. Et pourquoi les intérêts ne créent pas de dettes. Si vous contestez le raisonnement, expliquez-vous.

      “À partir des années 1980, le taux d’endettement a très fortement augmenté dans presque tous les pays développés. En 25 ans, dans la zone euro, il est ainsi passé approximativement de 35 % à 70 % du PIB et de 20 à 70 % en France.”

      Il n’y a aucun lien avec le taux d’endettement et les intérêts ‘manquants’. Le raisonnement utilisé dans la vidéo est faux. L’explication est donc à trouver ailleurs. Vous posez déjà la pierre à cet édifice. Les États ne lésinent plus sur le crédit et immergent le monde entier de crédits bon marché. Ils empruntent mais ne sont pas capables de rembourser parce que l’État n’est pas bon allocateur de ressources. Il n’utilise presque jamais cet argent à bon escient, ne fait pas de chiffres d’affaires. Le mot ‘bénéfice’ ne figure pas dans son vocabulaire. Le bon usage d’un endettement est celui d’un investissement qui rapporte plus qu’il ne coûte. Mais l’État ne veut pas réduire ses dépenses publiques. Il enfile donc les déficits comme des perles. Un jour, ils se retrouvent dans l’incapacité de rembourser la dette via les prélèvements. Demandez aux grecs.

      “Dites-moi maintenant pourquoi devrions nous payer des intérêts sur de l’argent qui n’existe pas?”

      Défendez d’abord votre point de vue. En quoi les intérêts manquants (soit-disant) conduisent à une croissance infinie des dettes ? Encore une fois, j’ai expliqué en détail pourquoi c’est faux.
      Le taux d’intérêt est le prix du crédit, comme tout service, il doit être rémunéré. D’abord parce que crédit implique fonds prêtables : si le taux d’intérêt est de zéro, il arriverait ce que les keynésiens appellent la trappe à liquidité, une situation dans laquelle personne n’accepte de laisser son argent en banque. C’est bien pour ça que les dépôts sont rémunérés, non ? Ensuite parce que le banquier a besoin de vivre et que c’est pour cela qu’il fait son métier d’intermédiation. La banque facture le crédit, via le taux d’intérêt, pour payer le personnel, d’une, et les épargnants qui laissent leurs économies, de deux. Les intérêts sont réinjectés. C’est pourquoi ils sont remboursés dans leur intégralité, par la suite.

    • ObïOxOïdO says:

      @M.H. Si j’ai bien compris le postulat de votre objection porte sur sur les intérêts de la dette en rapport avec la création monétaire. Paul Grignon explique que la masse d’argent créée correspond au montant de la dette sans les intérêts de la dette et que ces intérêts même à des taux infimes sur une cinquantaine d’années d’endettement génèrent des déficits publics monstrueux. La création monétaire correspondant au montant des intérêts n’est jamais créée, c’est pour cela que les nations courent après leurs dettes et qu’elles deviennent esclaves d’un système financier qui tient les gouvernements.
      A partir du moment où le processus d’endettement généralisé de l’économie est engagé par les institutions internationales, la spirale est sans fin quand la création de monnaie se fait par l’emprunt bancaire avec un taux d’usure. Si le monde à besoin d’une base 100 et que la banque lui redemande 110, il y a toujours 10 qui se promène dans la nature. Il est interdit de faire de la fausse monnaie, seul les instances financières habilitées légalement peuvent le faire ou alors c’est l’Etat et dans ce cas pas besoin de s’arroger de l’usure sur sa propre politique économique, création de monnaie/investissement, amortissement/destruction de monnaie. Après, c’est une affaire de choix de politique économique, un emprunt est valable que s’il est honoré et encore il faudra appauvrir quelqu’un, voir des millions d’individus pour trouver les intérêts manquants ce qui à terme fait que l’on ne prête qu’aux riches en appauvrissant de plus en plus les autres. Mais là où le système financier devient vraiment perverse et on l’a vu avec la crise des subprimes, c’est quand il prête à qui mieux mieux à des gens qui ne sont pas solvables. De toute façon, tout cela relève de l’ordre monétaire et des taux de change. Il faut admettre par dessus tout que les économies ne reflètent plus la valeur d’une monnaie. Je ne rentrerais pas dans les détails pour redéfinir les missions de l’Etat entre secteur non marchand, commercial et industriel et comme vous le dites très justement l’Etat est souvent un très mauvais gestionnaire et un piètre investisseur. Paul Grignon fait de la pédagogie à propos de la création de la monnaie, il y aura toujours quelque chose à redire mais son travail de vulgarisation n’en reste pas moins une bonne critique du système financier et de son aberration. Un spéculateur désireux d’investir dans la création de richesses en entreprenant bravo! mais si c’est pour des raisons purement créancières, il est bon que le public en prennent connaissance et se fasse une petite idée de qui est ce serpent monétaire qui siffle sur nos têtes.
      Au revoir!

  8. ObïOxOïdO says:

    @M.H., je vous remercie d’être intervenu sur mon blog ou je mettais en exergue “l’argent dette” de Paul Grignon. Cela m’a permis de lire et de me renseigner sur la création monétaire et d’améliorer mes connaissances en sciences économiques. J’ai donc supprimmer toutes références à “l’argent dette” du fait que ce sujet est beaucoup plus complexe que ce que Paul Grignon veut bien présenter dans sa démonstration. Si « les dépôts font les crédits et les crédits font les dépôts » Cela n’enlève pas pour autant la question de la création monétaire, qui relève à mon avis du pouvoir régalien de l’Etat?
    Bonne continuation.

    • Ce n’est pas que le sujet est plus complexe qu’il ne le croit. C’est juste qu’il fait une faute de logique. Le taux d’intérêt est un “prix” : le prix du crédit. Les salariés de la banque vont pouvoir dépenser leurs revenus issus des intérêts.

      Si la création monétaire relève de l’État, il y aura encore plus d’inflation que ce qu’il y en a actuellement. Je maintiens. Un crédit est un service. Le taux d’intérêt rémunère les salariés de la banque et les épargnants. Supprimer l’intérêt ? Aucun sens.

    • gdm says:

      @ObïOxOïdO
      J’ajoute que Grignon fait une autre erreur. Il affirme que la valeur des reconnaissances de dette serait nulle. Or une reconnaissance de dette s’achète et se vend chaque jour sur les marchés. Une reconnaissance de dette, ça s’appelle parfois une obligation et c’est coté en Bourse. Et évidement ça a de la valeur.

      En prêtant, la banque révèle qu’elle préfère la reconnaissance de dette plutôt que la monnaie versée à l’emprunteur. Pour une banque, une reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie émise prêtée. La valeur totale des reconnaissances de dettes des emprunteurs est donc toujours supérieure à la valeur de la masse monétaire.

      La monnaie n’est donc pas jamais créée “ex nihilo”. Elle est créée avec une garantie supérieure au montant prêté.

  9. ObïOxOïdO says:

    @M.H., encore une fois il faudrait distinguer le financement public de celui du privé. La monnaie et le crédit devraient être gérés par des institutions bancaires publiques lorsque qu’il s’agit de dépenses publiques en lien avec des administrations, cela éviterait que la totalité de l’impôt sur le revenu soit englouti dans le remboursement des intérêts de la dette et ferait du bien à l’ensemble de la société et des contribuables en particulier. Et le reste des affaires bancaires dans le domaine privé pour la gestion des dépôts et des crédits aux ménages et aux entreprises au service des seuls intérêts particuliers des plus riches. Ne peut-on pas imaginer un système hybride?

  10. gdm, vous ne l’avez peut-être pas compris, mais ce sujet est un véritable appeau à troll. Le seul où j’ai besoin de faire le ménage. Pour en revenir à votre question, même si elle ne m’est pas adressée, j’y ai déjà répondu (relisez les commentaires). Son argument consiste à dire que la monnaie peut être canalisée dans les marchés financiers, et ne retourne plus dans l’économie réelle, ce à quoi j’ai répondu “un achat d’actif équivaut à une vente d’actif”. Autrement dit, celui qui vend l’actif va consommer, parce que l’on vend un actif lorsqu’on pense que ça n’augmentera plus. De cette façon, celui qui vend l’actif n’a plus grand chose à faire, autre que de consommer ou d’investir. Il a raison quand il dit qu’aucune loi n’oblige les créanciers à investir/dépenser, mais il y a des incitatifs qui font que la monnaie n’est jamais “idle” : ce sont les mécanismes de marché. Il y a une demande de capitaux, une demande de fonds prêtables, alors automatiquement, il y a une offre de capitaux, une offre de fonds prêtables. Nul besoin de loi pour ça.

  11. steph says:

    désolé, pas le temps de tout lire, mais une question en passant :
    un fois le prêt accordé, quid de son influence sur les prix ? parce qu’à force d’avoir des prêts bons marchés, de plus en plus de gens en contractent. S’ils désirent la même chose (genre une maison, un appart), on sera loin du jeu de casino ou 1000 qui entrent et 1000 qui sortent, les prix vont monter du simple fait que de plus en plus de gens auront l’illusion qu’ils peuvent posséder un bien grâce aux prêts.
    Le délai entre les deux peut amener à ce que les 1000 qui sortent valent moins sur les marchés que les 1000 qui sont entrés non ?

    @M.H. : vous auriez une autre paire de lunette que celle de la spéculation ? non parce que le quidam, la spéculation… hein… dire que l’on ne vend que parce que la valeur de la chose n’augmentera plus n’est digne que du propos d’un économiste… ou d’un fou comme d’hab…

    • Vous déformez mes propos. Je dis que l’on vend quand on ‘pense’ que ça n’augmentera plus. Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre. Lorsque les taux d’intérêt descendent en-dessous du taux naturel du fait des banques centrales, il y a inflation, et éventuellement spéculation. Si une bulle se forme, ça veut dire que la tendance est à l’achat, plus qu’à la vente d’actifs. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de vente. Il faut se rappeler que ceux qui achètent les actifs le font essentiellement à crédit, et comptent sur la spéculation pour payer les intérêts, et empochant au passage le pactole.
      Si les prix montent, amenant à ce que les 1000 qui sortent valent moins que les 1000 qui sont entrés, les individus recevant cette monnaie après que les prix aient augmenté perdent évidemment du pouvoir d’achat mais ça n’empêchera pas le remboursement de la dette nominale.
      Enfin, casino ou pas, spéculation ou pas, il reste que les intérêts sont toujours réinjectés. Pas de dettes. Je ne vais pas me répéter, j’ai expliqué pourquoi.

  12. steph says:

    vous savez quoi ? la pédagogie, c’est répéter jusqu’à ce que cela finisse par rentrer… hum, bon, sans rire

    Vous parlez d’actifs, perso, je parle de que de biens, et je ne me sépare pas d’un bien lorsque je pense quoique ce soit sur la valeur de ce bien à un temps t. Je veux dire par là que vous parlez encore (comme beaucoup trop d’économiste) d’un hypothétique personnage omniscient, le fameux homo oeconomicus… mais dans la vrai vie (donc pas celle de la spéculation), on achète pas pour revendre, mais pour utiliser… éventuellement il peut y avoir un marché de seconde ou troisème main, mais ce n’est en rien l’objectif de l’achat… Je ne nie pas qu’une certaine classe (ayé, je suis fait, j’ai lâché le mot) joue à ce que vous décrivez, mais je les place quelque part entre le cafard et le cloporte…

    Vous utilisez le mot “naturel” pour parler d’économie… pour un peu, vous parleriez de Walras non ? ah, la beauté de la mécanique… mais l’économie est bien autre chose que de la mécanique.

    Je ne comprends pas votre dernier paragraphe. Bien entendu, les intérêts sont toujours réinjectés, “à un moment où à un autre”… mais l’inflation de certains prix du fait même du jeu spéculatif du type, je compte bien sur la croissance de mes biens pour rembourser plus vite ma dette, va fermer la porte de ces biens aux derniers arrivants. Prenez n’importe quel jeune aujourd’hui. Demandez lui ce qu’il peut acheter comme bien immobilier ? Avec le viellissement de la population (et donc des héritages de moins en moins précoces), une compression des salaires surtout pour les nouveaux arrivants et l’envolée des prix de l’immobilier du fait de la spéculation, cela lui fait une belle jambe à ce jeune de savoir que non, vraiment, il n’y a pas de pb, les banquiers aussi doivent manger, ceux qui ont eu accès à ce marché avant l’envolée des prix sont tranquilles et font monter artificiellement leur capital d’acquisition en acquisition et “au final” (j’insiste également, mais la dimension temporelle est tellement sous exploitée) tous les bénefs sont réinjectés. Je ne dis pas non plus que la vidéo de Grignon soit ma tasse de thé… loin de là, comprenons nous bien…

    • Manifestement, vous avez besoin que je vous prenne par la main. Il n’y a pas d’achats spéculatifs sans crédit. Or une hausse de l’offre de crédits équivaut à une hausse du taux d’intérêt, alors que celui-ci reste étrangement toujours bas. Pourquoi ? La Fed. La banque (secondaire) n’est qu’un maillon de la chaîne.
      Lorsqu’il y a sur-émission de crédit, la monnaie ‘circule’ pour faire monter les prix ici et là. Ensuite, les investisseurs remboursent les intérêts aux banquiers. A ce moment là, la monnaie a déjà perdu de sa valeur. Ceux qui y gagnent le plus à la création monétaire, ce sont les emprunteurs, plus que les banquiers qui, eux, reçoivent la monnaie après la flambée des prix. Un peu comme tout le monde, disons.

      Quand je dis “on vend quand on ‘pense’ que ça n’augmentera plus”, je suppose que vous comprenez qu’on parle bien ici d’achats spéculatifs, qui consistent à acheter pour revendre plus cher. C’est une des conséquences de la création excessive de monnaie. Ce faisant, un jeune actif qui a besoin d’un logement peut éprouver des difficultés à acquérir un bien immobilier sans recourir au crédit. S’il recourt au crédit, il sera “pris” dans la bulle. Si la bulle éclate suite à une remontée des taux, c’est la banqueroute. Encore une fois, où est le lien avec les ‘intérêts manquants’ ? L’inflation, aussi mauvaise soit-elle, empêche-t-elle le remboursement de la dette nominale ? Non. Alors il n’y a aucune raison d’interdire le prêt à intérêt. Surtout que ce n’est pas ce qui cause l’augmentation des prix.

  13. Téel says:

    Bonjour,

    Toujours à la recherche d’informations et de points de vue différents et nuancés pour aiguiser mon esprit critique, j’apprécie votre blog pour les quelques billets que j’y ai lu. Je ne connais pas grand chose à l’économie, et il y a fort à parier que mes quelques connaissances sont politiquement « orientées » et manquent d’objectivité. De toute façon, j’ai fini par me faire à l’idée qu’il n’y a rien de plus subjectif que « l’objectivité », surtout quand on parle d’économie.

    Ceci étant dit, et au vu de mes compétences, je ne me permettrai pas de remettre en question votre analyse, par contre, j’aimerais la nuancer si vous me le permettez. J’ai toujours considéré comme vous le dites, qu’un crédit était une forme de service, et que finalement les intérêts étaient le prix de ce service, rendu nécessaire par le fonctionnement de la banque. Donc loin de moi l’idée de remettre cette idée en cause. Mais pour autant, est-il complètement naïf d’imaginer qu’il existerait une ligne entre « le prix à payer pour un service rendu » et une manière de se faire « un gros paquet de fric en se tournant les pouces » que les banques franchissent allègrement ? Puisque les taux d’intérêts, par définition, varient en fonction des sommes prêtées, quand les sommes en questions correspondent à des milliards, il est évident que les taux d’intérêts ne servent plus à payer le service et rémunérer le dépôt des épargnants. Si je ne doute pas que les sommes sont réinvesties, et certainement dans des investissement utiles (il faut bien que les banques prêtent aux entreprises et aux états !) il est aussi quasiment certain qu’une partie non négligeable de ces intérêts finit dans la poche des dirigeants. Là, c’est bien sûr purement et simplement du procès d’intention (vous étiez, prévenu !) mais, à ma décharge, ne faites-vous pas vous-même aux banques un procès de « bonnes intentions » ?

    Ensuite, sur la forme (puisque sur le fond je ne peux qu’être très limité), vous démontez les arguments à la logique que vous jugez fallacieuse et vous répondez aux critiques ; ce travail vous honore. En revanche, je trouve que vous cédez à une certaine forme de facilité pour donner à vos propos un poids immérité en reléguant vos contradicteurs dans la case caricaturale des internautes crédules qui au mieux « pensent que l’on devrait supprimer le prêt avec intérêts » ou réclament « carrément l’abolition pure et simple des banques » comme si votre démonstration, seule et vos arguments ne suffiraient pas à les décrédibiliser. Ça contribue (et là, je ne vous accable pas personnellement, je ne vous connais pas assez pour ça) à faire régner un climat pour le moins détestable que je trouve méprisant à l’égard des gens qui, comme moi, se posent modestement des questions et tentent de trouver des éléments de réponse. J’ai la naïveté de croire que je ne suis pas un illuminé animé par la haine du capitalisme simplement parce que certains de ces aspects me paraissent abusifs et scandaleux. Merci.

    • Les banques font de l’intermédiation financière. Prenez cela pour une forme de ‘division du travail’. Dites vous que si les banques ne sont pas payées pour le travail qu’elles font, votre argent ‘sous le matelas’ ne rapporte pas. La banque paye des intérêts sur vos dépôts, et il est de son travail de reconnaître les investisseurs aux projets solides et rentables. Le banquier touche sa commission, l’investisseur trouve les fonds nécessaires pour monter une entreprise à succès, l’épargnant perçoit des intérêts sur son dépôt à terme. Tout le monde y gagne.
      Le banquier n’est pas un rentier, dans le sens où il se tourne les pouces en attendant que le fruit mûrisse.
      Quant aux variations du taux d’intérêt, elles résultent de l’offre de fonds prêtables (le niveau d’épargne). S’il y a pénurie de fonds propres, les banques augmentent le taux d’intérêt pour accroitre l’offre de fonds prêtables. S’il y a trop de fonds, les taux d’intérêts diminuent jusqu’à ce que les épargnants trouvent peu rentables “d’investir” dans les dépôts à terme. Un point d’équilibre est finalement atteint. Les économistes autrichiens appellent cela le taux d’intérêt naturel.

      Sur la forme du texte, j’insiste. J’ai lu maintes fois qu’on devrait 1) supprimer les banques 2) interdire le prêt à intérêt. Ces gens-là ignorent comment fonctionne le système bancaire, et cèdent facilement aux théories de complot, et tout le reste.

    • gdm says:

      @Téel
      MH a raison. Je critique, moi aussi, cette vidéo de grignon “l’argent-dette” avec des arguments un peu différents :
      http://gidmoz.wordpress.com/2011/05/17/erreurs-de-largent-dette/

  14. Robespierre says:

    Que nenni.
    Imaginons un monde parfait avec des banquiers faisant tourner l’intérêt/ On peut même imaginer des banquiers humanistes qui fait tourner l’intér^te sous forme d’école, d’achate de bouffe pour les pauvres etc…
    Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais un jour un banquier en a marre. Il décide de ne faire tourner qu’une partie des intérêts. Il est malin et s’arrange pour ne pas étouffer trop ses clients (qui constitue son dépôt), mais les clients des autres banques. Ces même gens doivent progressivement retirer leurs économies des autres banques pour payer les intérêts du banquier véreux. Ces banques voient leur dépôt diminuer et leur fin arriver. Elles sont donc obligées elles aussi de jouer à ce petit jeu car cela devient la loi de celui qui capte le plus et c’est la guerre.
    La concurrence entre les banques est extrêmement dangereuse car une pomme gâtée gâte tout le panier😀

  15. Robespierre,
    “Mais un jour un banquier en a marre. Il décide de ne faire tourner qu’une partie des intérêts.”

    Je vais être gentil avec vous, et prendre sur moi pour ne pas vous envoyer bouler vers l’autre coin de l’univers. Votre raisonnement est tout ce qu’il y a de plus fallacieux. A votre avis, pourquoi les banquiers demandent à payer des intérêts sur des prêts ? Parce qu’ils doivent rémunérer les dépôts de leurs déposants, à savoir les épargnants. Si le banquier décide de ne faire tourner qu’une partie des intérêts, alors cela veut dire qu’il rémunère moins ses clients. Donc les intérêts payés sur les dépôts dans sa banque sont inférieurs aux intérêts payés sur les dépôts dans les autres banques.

    Que se passe-t-il ? Concurrence oblige, sa clientèle diminue, et elle fait faillite. Les “intérêts” que le banquier a copieusement gardé dans sa poche seront réinjectés dans l’économie dans la mesure où le banquier sera obligé de débourser de sa poche pour éviter la faillite.

    Un conseil. Apprenez l’économie avant d’entrer dans la cours des grands. Ici, on ne rigole pas. Les enfants ne sont pas les bienvenus.

    • Robespierre says:

      Non non non 100% des intérêts ne servent pas à rémunérer les clients, une autre partie sert (par exemple) de salaire aux banquiers. Il faut être rigoureux quand on parle d’argent, envoyez moi bouler si vous voulez, mais si vous utilisez de la logique pour me réfuter je vous conseille tout de suite de bien le faire. Je ne vous laisserai passer aucune prémisse fallacieuse.

  16. “une autre partie sert (par exemple) de salaire aux banquiers.”

    Justement. Son salaire est composé de 1) dépenses de consommation 2) d’épargne. 1) réinjecte les intérêts par les achats courants. 2) réinjecte les intérêts par ses dépôts personnels qu’il possède dans les autres banques.

    J’insiste, apprenez les fondamentaux de l’économie.

    • Robespierre says:

      Et le dépôt qu’il possède dans sa propre banque ? Vous me faites rire à me prendre de haut. Continuez cela m’amuse.

  17. Entre un dépôt 1) non rémunéré ou 2) rémunéré, vous choisissez lequel ? 2) n’est-ce pas ?
    Comment un dépôt est-il rémunéré ? Par les intérêts reçus des prêts, encore une fois. Il n’y a pas de repas gratuit.
    J’insiste de nouveau. Apprenez les fondamentaux de l’économie.

  18. Robespierre says:

    Ca y est vous dérivez. Vous avez vu que chacune de vos tentatives d’argumentation c’est soldée par échec, j’ai mis à terre vos prémisses fallacieuses.
    Mais je vais jouer votre jeu, je choisis le dépôt rémunéré bien évidemment.
    <> Aies-je dit le contraire ? Non. Mais cela ne veut toujours pas dire que 100% des intérêts servent à rémunérer les dépôts et que 100% des intérêts sont réinvestis. Donc je suis désolé, pour l’instant vous n’avez toujours pas prouvez quoi que ce soit.
    J’apprendrais les fondamentaux de l’économie quand vous apprendrez les fondamentaux de la logique et du calcul. Car pour l’instant vous ne dites mais rien (ou alors des choses fausses).

    • Robespierre says:

      Je citais votre phrase :
      Comment un dépôt est-il rémunéré ? Par les intérêts reçus des prêts, encore une fois

      Mais les pseudos sécurité de ce site ont coupé mon texte.

    • gidmoz says:

      @Robespierre
      Meng Hu a raison. Mais sa démonstration peut être épurée en enlevant quelques arguments qui ne me semblent pas nécessaires.

      Un emprunteur emprunte 100 à la banque avec un intérêt de 10. La question est de savoir comme un emprunteur remboursera 110. D’ou viendront les 10 qui n’existe pas dans le circuit économique? D’où viennent les “intérêts manquant”?

      Je propose une robinsonade dans une île déserte avec une seule banque et un seul client. Il est difficile de faire plus simple pour comprendre que les “intérêts manquants” ne manqueront pas. Et de bien comprendre à quelle condition, la banque fait en sorte que l’argent des intérêts existera, ne manquera pas.

      La banque crée 10 pour acheter à l’emprunteur une partie de sa production. Ainsi, l’emprunteur dispose des 10. L’emprunteur peut alors rembourser les 110 à la banque.

      Et vous avez raison sur un point. Si la banque ne veut pas que sa monnaie fonctionne, elle refusera de dépenser l’argent des intérêts. L’emprunteur ne pourra donc pas rembourser les intérêts. Meng Hu vous répond, avec justesse, qu’alors la banque fera faillite.

    • gdm, un des principes fondamentaux en économie est que l’argent continue perpétuellement à circuler. Il y a une incitation financière pour l’épargnant à prêter son argent au banquier plutôt qu’à le thésauriser, chose qui ne rapporte pas d’intérêt pour l’épargnant. Mais même la thésaurisation impliquera toujours une dépense future, car c’est exactement la raison pour laquelle on épargne/thésaurise. Pour ses vieux jours.
      Et d’ailleurs, même si un emprunteur ne parvient pas à rembourser ses 10 d’intérêts, dans votre exemple, rien ne dit que le banquier récupérera ses 10 euros, à fortiori si l’emprunteur aura tout perdu. Autrement dit, le banquier perd, et l’emprunteur perd. Le banquier vendra son actif (disons d’une valeur inférieure à 10 euros) récupéré sur son emprunteur défaillant aux autres débiteurs, ce qui réinjectera de nouveau la monnaie. Le reste de la dette sera donc tout simplement “annulée” par la déficience de la valeur des actifs (strictement inférieur aux intérêts que son client lui doit) que le banquier récupérera sur son emprunteur défaillant.

    • gidmoz says:

      @Meng Hu
      1. Je suis d’accord que l’argent circule sans cesse. Puisque l’argent accompagne les incessants échanges commerciaux entre les individus. Mais si on devait en dégager un “principe économique”, il conviendrait de le formuler autrement.

      2. Vous parlez de “prêter de l’argent à la banque”. La monnaie contemporaine est ce qu’on peut appeler une “monnaie-promesse”, ou encore une “monnaie-papier”. Dans un tel contexte, le mot “prêt” ne convient pas pour l’argent versé à la banque émettrice.

      En effet, la banque reçoit alors des “promesses” qu’elle avait émises. Lorsque cette monnaie-promesse est entre les mains de la banque émettrice, la valeur de la monnaie est nulle. En effet, une promesse à soi-même est nulle. Alors, parler de “prêt” ne me semble pas convenir.

      3. Vous me répondez sur les “intérêts manquants”. Prenons d’abord le cas général ou l’emprunteur produit des richesses en quantité telle qu’il peut rembourser son emprunt ainsi que les intérêts. Dans ce cas général, Il est facile de montrer qu’il ne peut pas exister de risque d’intérêts manquants. En effet, la banque émet par avance les intérêts que les emprunteurs lui doivent. Le résultat est une égalité comptable stricte entre les emprunts remboursés et la monnaie qui avait été émise.

      Dans la cas où l’emprunteur a fait de mauvaises affaires, la somme prêtée N’est pas remboursée. C’est une perte pour la banque prêteuse. C’est une perte sèche pour la banque. C’est une perte nette de certains actifs de la banque.

  19. “Mais cela ne veut toujours pas dire que 100% des intérêts servent à rémunérer les dépôts et que 100% des intérêts sont réinvestis.”

    Pour 2ème fois, les intérêts servent à payer les déposants et les salariés de la banque. Des salariés comme tout le monde, qui ont des gosses à nourrir, un logement à payer, des dépenses courantes à satisfaire, comme n’importe quel être humain. Et qui ont aussi des épargnes rémunérées pour se prémunir contre les aléas et les nécessités de la retraite. “Epargnes rémunérées” : vous savez ce que ça signifie ? Vous ne savez pas faire la différence entre rémunéré et non rémunéré ? (je doute fort que vous ayez lu mon article d’ailleurs…)

    Je rajoute. D’abord, les dépôts sont toujours payés par les intérêts des prêts. Toujours. Par la suite, les dépôts/épargnes seront nécessairement réinjectés lorsque l’âge de retraite requiert de consommer son épargne, ce qui revient exactement à réinjecter les intérêts.

    • Robespierre says:

      Vous contournez l’argument. Oui l’épargne est rémunéré, mais vous ne prouvez toujours pas que 100% des intérêts sont réinvestis. Pourquoi évitez vous soigneusement depuis quelques réponses ce point ? (J’ai lu l’article bien évidemment, je me serais abstenu de parler sinon). J’attends toujours une réfutation logique de ce que je dis. Va-t-il falloir que je vous provoque pour vous forcer à vous concentrer sur ce point (et uniquement ce point) ? J’aimerais bien de na pas en venir à de telles méthodes.

  20. “Pourquoi évitez vous soigneusement depuis quelques réponses ce point ?”

    J’ai répondu, et par 3 fois. 100% sont réinvestis, car les intérêts constituent le montant 1) des dépenses courantes et 2) de l’épargne. 1) réinjecte les intérêts. 2) réinjecte les intérêts dans la mesure où les dépôts demandés par les clients sont rémunérés. Et ils sont rémunérés par les intérêts provenant des prêts. Or, tôt, ou tard, les dépôts seront utilisés pour financer la consommation, durant la retraite. Dans un cas comme dans l’autre, les intérêts seront réinjectés. Totalement.

    • Robespierre says:

      Wouah….
      Soit votre logique est défaillante soit j’ai un problème de vocabulaire… Vérifions :
      1) des dépenses courantes >> on parle des frais de fonctionnement de la banque ? Électricité, de la bouffe des salariés de la banque (ainsi que leur loyer etc…) ?
      2) Oui les dépôts sont rémunérés

      Mince vous ne prouvez mais rien de rien là. Même avec ces deux types de dépense, rien n’interdit le banquier véreux d’avoir un dépôt où il stocke la part d’intérêt qu’il ne rend pas, et qu’il transmet à son fils par héritage (ou à quelqu’un) etc… Je vous l’accorde que c’est un gros si, mais c’est les conséquences logiques de cela que je vous demande de réfuter. Et pour l’instant votre 100% des intérêts est réinjecté n’est pas prouvé. Vous l’affirmez mais ne le prouvez pas.

      Effectivement vous ne contourniez pas ce point vous croyiez l’avoir réglé, mais je vous l’ai dit chacune de vos prémisses fallacieuses je mettrai le doigt dessus et je serais sans pitié. Un peu de rigueur s’il-vous-plait. J’aime bien que les preuves soient complètes.

      (Si vous imaginiez la liste d’arguments que j’ai pour réfuter chacune des affirmations que vous allez sortir (toujours les même et toujours les même prémisses fausses)). Je me gausse d’avance. Mais j’ai de plus en plus peur que votre logique soit erronée vu que vous semblez avoir du mal à comprendre que pour l’instant vous n’avez rien prouvé. Et la conversation va se compliquer (je suis patient).

  21. “Même avec ces deux types de dépense, rien n’interdit le banquier véreux d’avoir un dépôt où il stocke la part d’intérêt qu’il ne rend pas”

    Pour la 4ème fois consécutive : s’il restreint une partie des intérêts, il sera obligé de réduire les taux d’intérêts payés sur les dépôts, perdant ainsi sa clientèle, ce qui l’obligera à mobiliser tout ce capital pour éviter la faillite. Et même, quoi qu’il fasse de cet argent, il l’utilisera tôt ou tard (pour sa retraite).

  22. Désolé gdm pour votre message, il a été signalé comme un spam, je ne le fais pas exprès. C’est très fréquent, et très agaçant. Je l’ai dé-spamé néanmoins.

    Vous dites : “La monnaie contemporaine est ce qu’on peut appeler une “monnaie-promesse”, ou encore une “monnaie-papier”. Dans un tel contexte, le mot “prêt” ne convient pas pour l’argent versé à la banque émettrice.”

    Pourtant, dans le jargon économique, on dit bien “prêter de l’argent à la banque” ce que nous devons comprendre comme étant une simple demande de dépôt (rémunéré, en général). La banque promet simplement de rembourser son dû au client.

    “Il est facile de montrer qu’il ne peut pas exister de risque d’intérêts manquants. En effet, la banque émet par avance les intérêts que les emprunteurs lui doivent.”

    Un peu complexe votre démarche. Je dirais plutôt qu’il est insensé de séparer les intérêts du prêt (à rembourser) et le capital du prêt (à rembourser) comme le fait Grignon. Tout simplement parce qu’en remboursant le prêt, il paye directement les intérêts. En pratique, ce sont les intérêts qu’on paye en premier, et non le capital. Si, à la fin, l’emprunteur se retrouve dans l’incapacité à faire face à ses dettes, on dira que c’est le reste du capital qu’il n’a pas pu payer, et non pas les intérêts. Donc, évoquer l’impossibilité de rembourser les intérêts est un non-sens complet.

    • gidmoz says:

      @Meng Hu
      Un “prêt bancaire” n’est pas un prêt. C’est un échange de créances entre une banque et un emprunteur. En effet, la banque devient propriétaire de la reconnaissance de dette de l’emprunteur. l’emprunteur devient propriétaire des unité monétaires de la banque. L’emprunteur devient donc propriétaire des promesses de la banque, propriétaire de la “monnaie-promesse”. Il n’existe donc aucun prêt d’aucune chose dans un “prêt bancaire”.

      Un bon dictionnaire devrait donc mentionner qu’il existe deux significations différentes du mot “prêt”. D’une part le livre que je vous prête et que vous me rendez plus tard. D’autre part, le “prêt bancaire” qui est seulement un échange de créances. Chaque partie devenant propriétaire d’une créance sur l’autre. Une créance se possède, se vend et s’achète comme une marchandise.

      Certains ont cru utile d’inventer le terme de “fongible” pour tenter de concilier ces deux définitions du mot “prêt”. Mais c’est méconnaitre le droit des contrats. Un prêt bancaire n’est pas, ne peut pas être un prêt, au sens usuel du terme.

      Parler de “prêter à un banquier” procède d’une erreur analogue. C’est une erreur d’analyse contractuelle des relations entre la banque et les utilisateurs d’unités monétaires. En effet une banque recevant un billet de banque possède entre les mains une reconnaissance de dette sur elle-même. Une promesse à soi-même est de valeur nulle. Un tel billet a donc une valeur nulle entre les mains de la banque.

      C’est la raison pour laquelle le terme “prêter des billets à la banque” me chagrine.

  23. sa says:

    @ Meng Hu : Bonjour, je viens de découvrir votre article, j’espère que je n’arrive pas trop tard dans le débat. N’ayant vu que le premier volet du documentaire de Grignon, je ne commenterai que la première partie de votre texte. Il me semble que ce que vous écrivez est d’une profonde malhonnêteté. Prenons votre exemple avec Pierre et Paul. Vous faites tout d’abord deux hypothèses tout à fait invraisemblables : 1)Pierre, le banquier, dépense inévitablement l’argent des intérêts dans le mois qui suit, et dans sa totalité. En pratique, je ne pense pas qu’un Rothschild, par exemple, dépensera tous ses bénéfices immédiatement dans l’économie réelle, il me semble au contraire qu’il le placera dans la sphère financière. Sans compter que ce brave homme peut très bien éprouver l’envie de conserver du cash chez lui si cela lui chante. Bref. 2)Tout cet argent dépensé par notre banquier retombe, toujours en moins d’un mois, dans les poches de Pierre. J’ai un temps pensé à des allégories, mais non, l’arrivée de Jean par la suite prouve que dans votre esprit Pierre et Paul sont des particuliers comme vous et moi. D’où l’absurdité de cette hypothèse 2. Mais admettons. Admettons que ces hypothèses 1 et 2 soient réalistes. Vous annoncez en conclusion, très fier de vous, que Paul ne doit plus qu’un euro à Pierre, cette somme restant stable si Paul réalise derrière un second emprunt. Certes, mais dans ce cas qu’a fait Paul ? Il a emprunté 100, AVEC LESQUELS IL N’A RIEN FAIT D’AUTRE QUE REMBOURSER SON EMPRUNT ! Sans blague ! Vous en connaissez beaucoup, vous, des gens qui empruntent 100 pour le simple plaisir de rembourser 110 ? Et c’est là la faille de votre raisonnement : quand quelqu’un emprunte, il n’utilise pas cet argent uniquement pour rembourser son emprunt, cela serait incroyablement stupide ! Et à partir du moment où un seul euro supplémentaire est utilisé à une fin autre que le remboursement de l’emprunt, alors là il y a effectivement croissance de la dette, inévitablement et irréversiblement.
    De plus, je ne pense pas qu’il soit pertinent de considérer deux particuliers. En effet, si je contracte moi-même un emprunt et que vous me demandez comment je vais le rembourser, je vous répondrai que je vais utiliser mon salaire. Mon emprunt, dans mon cas particulier, sera donc remboursé, intérêt et principal comme dirait La Fontaine. Cela résout-il pour autant le problème global? Dans cette optique, considérons que Pierre représente l’ensemble des institutions capables d’émettre de la monnaie via le crédit, et Paul l’ensemble des particuliers, entreprises, états, en clair l’ensemble de ceux qui n’ont pas ce pouvoir de création monétaire. Toute la monnaie sur cette planète à un temps t n’est alors que la différence entre les prêts consentis par Pierre et les remboursements effectués par Paul. En clair, tout l’argent que Paul n’a pas encore remboursé, au gré des échéances de remboursements. La somme représentant les intérêts n’existe tout bonnement pas. Deux situations peuvent alors être observées : 1)Pierre doit créer ex nihilo une quantité toujours plus importante d’argent, que Paul doit emprunter pour parvenir à le rembourser. 2) Pierre saisit petit à petit tout les biens de Paul. Dans les deux cas, cela n’a rien de bien reluisant !
    En l’attente de votre réponse…

    • gidmoz says:

      @sa
      Je suis entièrement d’accord avec l’argumentation de Meng Hu. mais je l’exprime différemment dans mon article sur les intérêts manquants. http://gidmoz.wordpress.com/2011/04/01/refutation-des-interets-manquants/

      La banquier Pierre prête 100 à Paul avec un intérêt de 10. Paul doit rembourser 110. Oui, les 10 n’existent pas dans l’économie. Afin que sa monnaie fonctionne correctement, le banquier Pierre dépense 10 avant que Paul ne doive ces 10 à la banque.

      Je suis d’accord avec votre objection que la banque Pierre pourrait organiser sciemment l’impossibilité de rembourser l’emprunt en refusant de dépenser ces 10 d’intérêt. Mais ce serait saborder sa propre banque. Ce comportement de la banque serait suicidaire. Sauf s’il n’existe aucune autre banque concurrente. C’est à dire si la banque Pierre était en situation de monopole légal. Sinon, la banque Pierre fait faillite. Et une autre banque proposera des prêts bancaires.

      Il faut bien voir que la banque Pierre trouve un avantage à dépenser les 10 avec un peu d’avance. La banque peut investir, prêter, payer son personnel. Dans tous les cas, la banque a intérêt a dépenser les 10 avant même que l’emprunteur Paul ne les lui rembourse.

      La banque Pierre aurait donc un comportement suicidaire de refuser de dépenser ces 10 avant que l’emprunteur Paul les doivent.

      Ainsi l’emprunteur trouve les 110 et les verse à la banque. Le solde de cet emprunt remboursé est zéro. Après le remboursement, le solde net de la création monétaire est évidement à zéro. Il n’existe aucune spirale de création monétaire.

    • gdm, il faut préciser une chose. Beaucoup font l’erreur de penser que, à la fin de l’échéance du prêt, l’emprunteur doit x euros dont une partie représente les intérêts. Comme je l’ai dit dans mon article, les intérêts sont payés d’abord. Donc quand on vous dit que 11 euros doivent encore être payés le dernier mois, c’est 11 euros en capital, les intérêts ayant été remboursés.
      J’ai lu sinon les commentaires en vrac sur votre blog. Il y en a trop (192), mais j’ai quand même trouvé un commentaire bien stupide, de Zolko, auquel vous n’aviez pas répondu, ou pas correctement, disons.

      “votre réfutation ne marche pas car vous oubliez que l’argent peut aussi sortir du système monétaire (et aller en Chine, dans les pays pétroliers…), ce qui enlève encore de la possibilité de rembourser les interets.”

      Ma réponse :
      Lorsque la monnaie quitte le pays, ce pays “déficitaire” connaît une chute des prix, qui rend les produits et biens domestiques plus compétitifs et donc “rapatrie” la monnaie qui a fui à l’étranger. Là encore, économie 101. Les commentaires sur votre blog ne sont hélas pas plus intelligents que sur le mien.

    • gidmoz says:

      @Meng Hu
      [J’ai abandonné le pseudo “gdm” lorsque j’ai découvert qu’un socialiste avait ce même pseudo].
      Dans votre article, vous dites “Cela lui donne le temps de dépenser l’euro manquant”. C’est le point essentiel. Si la banque refuse de dépenser, l’emprunteur ne pourra jamais payer ses intérêts. Même si la banque lui prête autant d’argent qu’il le souhaite. C’est une évidence de pure logique.

      Mon explication me semble plus simple que la vôtre. Elle est le résultat du rasoir d’Ockam. Il faut exclure tout ce qui n’explique pas ce processus de l’emprunt et du remboursement. En particulier, toute considération de macro-économie me semble entièrement hors sujet.

      Mon raisonnement fonctionne ainsi avec une seule banque et un seul emprunteur d’une même monnaie. Même, à la limite, dans la robinsonade d’une île déserte. Il n’est pas nécessaire d’imaginer un troisième homme pour comprendre mon explication.

      Ne soyez pas trop dur envers les intervenants les moins réfléchis. Je me sens bien plus proche d’eux que proche d’un hypothétique génie. De plus, les moins réfléchis sont rarement les moins intelligents. La formation des convictions est un phénomène étrange, et dont j’ignore la complexité.

  24. “je ne pense pas qu’un Rothschild, par exemple”

    Vous commencez par une théorie du complot. Ca promet pour la suite.

    “il me semble au contraire qu’il le placera dans la sphère financière”

    Vous n’avez pas lu mes commentaires, à ce que je vois. Vous ne savez pas non plus le rôle que tiennent les marchés financiers non plus, à ce que je vois. Qu’un individu place son argent soit en banque, soit dans la sphère financière ne changerait rien. Cet argent qui rentre doit forcément être équivalent à l’argent qui en ressort. Quand vous déposez de l’argent en banque, la banque prête cet argent. Quand vous achetez une action, c’est parce que quelqu’un la revend. Donc dans les deux cas, l’argent qui rentre est équivalent à l’argent qui sort.
    Economie 101.

    “Sans compter que ce brave homme peut très bien éprouver l’envie de conserver du cash chez lui si cela lui chante”

    Alors il sera obligé de diminuer les intérêts qu’il paiera sur les dépôts par rapport à ses concurrents. Il perdra ses clients, fera faillite. D’une manière ou d’une autre, il sera obligé de réinjecter cet argent oisif.
    Economie 101.

    “Il a emprunté 100, AVEC LESQUELS IL N’A RIEN FAIT D’AUTRE QUE REMBOURSER SON EMPRUNT !”

    Son emprunt lui a permis de monter une entreprise, de monter des affaires, de créer des produits, de financer la recherche et le développement.
    Economie 101.

    Vos arguments ont déjà eu vos réponses soit 1) dans mon billet soit 2) dans les commentaires. Je suis fatigué de me répéter 100 fois. Le prochain commentaire inutile de ce genre, vous serez banni, et le commentaire supprimé. La stupidité a ses limites.

  25. svilleneuve says:

    Pour M. Meng HU.

    Il me semble que tout cette discussion passe a cote du vrai probleme.

    Le probleme du monde aujourd’hui n est pas celui entre le petit epagnant et les banques.
    C’est que les etats( qui sont nous les citoyens) aujourd hui ,enrichissent les banquiers au detriment de la population , etant obliger d’emprunter a des institutions prives.
    Ceci est tres clair il me semble dans le film.
    Peut-etre M.Grignon a tord sur certains aspects que la discussion ici enumere, mais a mon avis le message central du film est la dette des etats et non des particuliers.
    Les etats, c-a-dire tous les travailleurs perdent des benifices ,en payant toujours plus d’impots, pour rembourser les interets de leurs dettes nationales aux banquiers, qui ont mis la main mise sur les dettes etatiques, aux lieu de prendre cette argent et la reinvestir en donnant plus de services sociaux (soins medicaux,education,infrastructures ) et augmenter le filet social ( regime de retraite,assurance-emploi).

    A mon avis, toute cette discussion du haut est mineur en comparant les enormes problemes des pays causes par les banques et les agences de notation financiere,qui sont refleter dans ce film.

    Etes-vous en desaccord sur ce point du film, la perte du pouvoir regalien est-il important ou seulement une anecdote ?

    J ai probablement tort, mais j ai l’impression que vous discreditez le film et son auteur au complet pour des erreurs mineurs . Si ce n est pas le cas, je trouve malheureux que vous enumerez aucun argument positif que ce film essaye d’expliquer.

    bonne journee

  26. Il y a tellement d’erreurs de base dans chacune de vos phrases. Je ne vais pas vous apprendre moi-même l’économie, faites le vous mêmes. Je suis fatigué de me répéter. Le point commun de tous les suiveurs de Grignon est leur lacune en économie. Demandez à n’importe quel économiste de profession, il vous répondra que cette vidéo est “à chier”.
    Grignon s’est trompé sur tous les points évoqués. En passant par la pseudo-fraude de la réserve fractionnaire (voir Selgin et de Soto), et la dette soi-disant impossible à rembourser. Le seul point sur lequel il a raison, c’est que les banques fractionnent leurs réserves. C’est tout.

  27. Sylvain says:

    La fraude des réserves fractionnaires en est bien une pour moi, car à l’inverse de l’exemple des orfèvres et des banques hollandaises de votre liens cités, cela fait à mon avis bien longtemps que la majorité des gens ne savent pas qu’une petite partie seulement des crédit émis sont garantis. Si les gens le savaient, il demanderaient sûrement aux instances politiques de pourvoir discerner la monnaie émise par la banque centrale (garantie en théorie) de celle émise par les banques secondaires sous forme de crédit. Et la valeur de ces deux monnaies en seraient bien entendu très différentes car les gens n’accorderaient que peu de confiances à des promesse garanties à 10% environ. Personne ne voudraient de cette monnaie, personne ne feraient de crédit non garanti à 100% au taux pratiqué actuellement. Les gens n’emprunteraient donc pas car personne ne voudrait de cette monnaie de singe. Les gens exigeraient des crédits garanti pour qu’il puissent tout simplement s’en servir!
    Cette machine à crédit ne fonctionne qu’avec la crédulité des populations et le consentement de la BCE (et des autres banques centrales) à ne pas différencier ces deux types de monnaie en émettant des billets et une monnaie différente.
    Ce tour de passe-passe qui permet de faire passe un “1 tiens” pour un “1 tu l’auras” permet tout simplement aux banques de donner de la valeur à leur argent “imaginaire à 90%”.
    En outre, cette confusion permet également d’utiliser de la monnaie crédits comme réserves provisionnelles et par ce fait d’engendrer un risque d’emballage du système de crédits.

    Ou mon raisonnement est-il erronés?

    Je ne suis pas économiste, mais il me semble cohérent.

    Je serais heureux que vous preniez la peine de me répondre sans me prendre de haut.

    Cordialement.

  28. 猛虎 says:

    Je viens juste de trouver votre commentaire dans la boîte à spam. Je crains être un peu occupé et que je dois partir. Je répondrais Dimanche après-midi/soir. Je vous recommande toutefois de relire cet article (lien ci-dessous). Notamment les dernières lignes, car il me semble que vous n’avez pas bien saisi mon argument sur la nature même de cette “fraude”. Il est nécessaire de savoir bien distinguer dépôt à terme et dépôt à vue.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2011/03/21/histoire-juridique-des-banques/

  29. Sylvain says:

    Bonjour,

    J’ai lu cette article et ai bien compris la différences entre les différent type de dépôts.
    Mais pour moi c’est un peu hors sujet. Je ne vois pas la relation avec un crédit émis par une banque, si ce n’est que seul les dépôts à terme (pour lequel la banque est sûr que le bénéficiaire ne viendra pas chercher son argent avant un moment) peut servir de réserve provisionnelle.

    En ce qui concerne mon propos, la nature des réserves provisionnelles importent peu. Je parle uniquement des prêts que la banque fait à ces clients qui ne sont quasiment pas garanti (2% en UE). Pour moi cela veut dire que la banque n’a besoin que de 2% de réserves par rapport aux crédit émis (peu importe la nature de ces 2% (dépots à terme, actifs (?pourris?) et passifs en tout genre).

    Pour dire plus simplement les choses, de mon point de vue, la nature des réserves est un problème secondaire par rapport au fait que les réserves ne sont qu’une part infimes des crédits émis).

    De plus, le fait que les gens préfère avoir un compte rémunéré (forcément), n’est pas un argument valable pour légitimer des réserves fractionnaires aussi faibles. La légitimation doit être de l’ordre du bon sens, de l’éthique, de la logique ou mathématique.
    On doit pouvoir prouver d’une manière ou d’une autre qu’avec un tel système les risques d’effondrement ne sont pas plus grand que sans. On ne peut pas dire, les réserves fractionnaires sont une bonne choses car elles donnent envie au gens de déposer de l’argent chez nous et nous permettent de délivrer des crédits non-couverts supplémentaires. Ce raisonnement est aberrant. C’est un non-sens.

    Pour ma part, j’estime que j’ai prouvé la non-viabilité de cette pratique à partir du moment où la population est consciente (soit parce que les gens s’informent, soit parce qu’un jour ils leur est impossible de retirer de l’argent de leur compte car d’autres ont compris la supercherie avant eux).

    Tant que les réserves seront que des part infimes des crédits délivrés, il y aura risque d’effondrement du système dès que les gens commenceront à perdre confiance et voudront, par exemple, convertir leur devises-dettes-qui-ne-seront-jamais-remboursées-ou-dans-4-générations en des valeurs plus sûr comme de l’or, mais du vrai, pas des promesses papiers d’or qui ne sont bien-entendu pas couvertes non plus.

    Ou-peut-t-on se procurer de l’or en lingot pas coupé au tungstène? les banques n’en ont sûrement plus…Parce que tant qu’à faire, je préfère faire partie des 2% (certainement moins vu que la BCE acceptent maintenant des actifs pourris comme réserves) qui pourront convertir les “promesses” inscrites sur leur compte en banque…et tant pis pour les 0.75% d’intérêts virtuels. Enfin, je m’égare. (Oui ce paragraphe est hautement sarcastique).

    Bon week-end!

    • 猛虎 says:

      Dans la mesure où un dépôt à terme est l’équivalent d’un investissement et non d’un dépôt, ce qui implique que le banquier est le seul propriétaire de cet argent investi, je ne vois pas en quoi tenir des réserves fractionnaires aussi faibles que disons 2% serait illégitime tandis que 98% serait légitime par exemple.

      Pour ce qui est du risque d’effondrement du système bancaire avec réserves fractionnaires, je ne vois pas bien le lien avec la légitimité de la réserve fractionnaire. Le point de contention ici est de savoir si oui ou non la réserve fractionnaire est frauduleuse. Historiquement, les réserves fractionnaires ont prouvé être très stables. Les épisodes de free banking étaient généralement un succès, et les quelques échecs de free banking étaient attribuables aux lois bancaires non à la réserve fractionnaire.
      https://analyseeconomique.wordpress.com/2011/06/19/the-experience-of-free-banking-kevin-dowd/

      Bien sûr, vous pourrez m’objecter que la réserve à 100% aurait fait au moins aussi bien, sinon mieux, mais le problème est que nous ne disposons pas d’exemple de banque à 100% pour en faire la comparaison. (la Banque d’Amsterdam étant un mauvais exemple puisque c’était une banque de dépôt)

      Que les individus ne soient pas au courant de la pratique des réserves fractionnaires ne date pas d’aujourd’hui, mais surtout, cela ne démontre absolument pas que le banquier aurait violé les termes de son contrat qui est, je le répète, de convertir sans délai les dépôts à vue, compte tenu du fait qu’un montant exact que celui déposé doit impérativement rester dans la banque, et ne jamais la quitter. Cette pratique est compatible avec la réserve fractionnaire. Si vous “investissez” 10 euros dans ma banque et que j’en prête 1000, que mon prêt tourne au vinaigre, et que je sois dans l’incapacité de vous rembourser, il n’y a pas fraude – vous avez simplement perdu votre “pari”. Il n’y a de fraude qu’à la seule condition où, par exemple, le montant total de dépôt à vue s’élève à disons 1000 euros, et qu’à un moment donné (même une période aussi courte qu’une journée) il y a eu moins de 1000 euros en dépôt à vue dans la banque. Alors je considère qu’il y a eu fraude. Mais, encore une fois, ce n’est pas lié au fait de fractionner les dépôts à terme.

  30. 猛虎 says:

    Disons que le problème n’est pas si complexe. Un dépôt à terme, que les gens possèdent, en principe, signifie qu’un transfert de dépôt à été opéré. Donc le banquier qui veut fractionner ses réserves n’est pas en tort. En revanche, le banquier est en tort lorsqu’il se sert de ses dépôts à vue pour rembourser un prêt qui a mal tourné. Mais ceci n’est pas une pratique liée au fait d’octroyer des prêts non garantis à 100%. Par définition, le détenteur d’un dépôt à vue doit pouvoir le retirer quand il le souhaite, mais cela n’est pas vrai du dépôt à terme qui, je le répète, est l’équivalent d’un investissement.

    Enfin, si les déposants préfèrent des banques à 100%, ils préfèrent aussi être rémunérés sur leur dépôts, et les banques fractionnaires sont plus avantageuses dans le dernier cas.
    Voir pages 96-98.
    http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf

  31. Sylvain says:

    Merci pour votre réponse. Je crois que un précédent message de ma part est resté dans votre boite à spam…

  32. Sylvain says:

    Si je viens dans votre banque et que je demande un crédit à la consommation de 10’000€, pour m’acheter une voiture, vous allez me demandez de vous remboursez qqch comme 11’000€ (10% d’intérets). Votre n’aurez besoin que de mettre 200€ en réserve, par contre, pour moi, ce crédit me coûtera 1000€. Vous n’immobiliserez que 200€ pendant la durée du crédit et moi ça me coutera 5x plus. Vous n’y voyez pas de problème?

    Ramenons ça à la vie de tout les jours et à un prêt comme on en a l’habitude d’en faire avec ces amis, c’est-à-dire que quand on prête qqch, on donne réellement l’objet ou la somme prêtée et pas seulement une promesse de prêt.
    Vous avez besoin de 20€ parce que vous avez oublié votre porte-monnaie. En bon ami, je décide naturellement de vous les prêter, mais bon il y a tjs un risque que je ne revoit pas mon argent et en plus on se voit pas souvent, alors pour que ça soit rentable pour moi, je vous demande de me rendre…120€. Normal, quoi. ça ne vous choque pas? Parce que c’est bien se que font les banques…

  33. 猛虎 says:

    Vous ignorez délibérément tous les points que j’ai évoqués. C’est pénible mais passons.
    Pour ce qui est de votre 1er paragraphe, je ne vois encore une fois aucun rapport avec le fait que le banquier aurait violé son contrat. N’oubliez pas, en outre, que le prix du crédit (ici, les 1000 euros) sert aussi à payer les épargnants. Si donc il devient si rentable d’être épargnant, les taux d’intérêts diminueront sous l’effet de la concurrence, de toute manière.

    Pour ce qui est de votre 2ème paragraphe, l’exemple est mal tourné. Les 100 euros correspondent simplement au prix du service. Si je devais vous rendre 20 euros, et pas un de plus, le service rendu serait purement gratuit. Considérant que le prix du crédit soit trop cher, personne n’emprunterait. Si quelqu’un le fait, c’est parce que c’est rentable pour les deux parties. Dans le cas contraire, il n’y aurait pas de marché.

    • Sylvain says:

      “Vous ignorez délibérément tous les points que j’ai évoqués.”

      Bien, alors allons-y pas-à-pas. Vous avez dit:

      ” je ne vois pas en quoi tenir des réserves fractionnaires aussi faibles que disons 2% serait illégitime tandis que 98% serait légitime par exemple.”

      En poussant votre raisonnement, pourquoi faire des réserves alors? Vu que 2% ou 98%, c’est pareils à vos yeux. Laissons les banques faire des réserves forfaitaire de 1 € symbolique, comme ça dès que quelqu’un retire 2€, le système s’écroule.

      Avec des réserves de 2%, il suffit que 2% des crédits soit retiré en monnaie fiduciaire pour que les banques soit en faillite. Avec 98%, il faut que 98% soit retiré, ce qui est largement moins probable, vous en conviendrez.

      Je n’ai lu que partiellement votre lien: https://analyseeconomique.wordpress.com/2011/06/19/the-experience-of-free-banking-kevin-dowd/

      Cette analyse est tout ce qu’il y a de partial. Le parti pris est flagrant.
      J’en constate quand même qu’il a suffit que pendant qque jours les retraits se concentre exclusivement sur 2 banques restées ouvertes pour qu’il en résulte un tel manque de liquidité que cela même à l’effondrement du système. Pour le reste je na’ pas lu, l’anglais contemporain je veux bien, mais le jargon économique du XIXème siècle, j’ai de la peine.

      “Si donc il devient si rentable d’être épargnant, les taux d’intérêts diminueront sous l’effet de la concurrence, de toute manière.”

      Ah oui, la sacro sainte loi du marché. Elle fonctionne dans un monde idéaliste, mais dans un monde ou la corruption politique et les lobby bancaires et industrielles sont monnaie courante, non.

      “Considérant que le prix du crédit soit trop cher, personne n’emprunterait. Si quelqu’un le fait, c’est parce que c’est rentable pour les deux parties. Dans le cas contraire, il n’y aurait pas de marché.”
      C’est faux. Un emprunt correspond à un besoin immédiat, en se sens, l’emprunteur n’a pas le choix. Quand un état s’endette, c’est pas pour des besoin tertiaires futiles qu’il peut remettre à plus tard quand la conjoncture sera lus favorable. C’est pour payé le chômage, des infrastructures nécessaires, des salaires, il n’a pas le choix.

  34. 猛虎 says:

    “Bien, alors allons-y pas-à-pas.”

    Vous avez omis la partie la plus importante de mon précédent commentaire. A savoir, le dernier paragraphe.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2010/10/11/les-mensonges-de-largent-dette/#comment-1723

    “comme ça dès que quelqu’un retire 2€, le système s’écroule.”

    Au lieu de continuer à délirer, regardez plutôt les faits empiriques. Lisez, en outre, mes notes de lecture du “Theory of Free Banking” de Selgin. En particulier les chapitres 2 jusqu’à 10 (excepté le 7, sauf si le sujet sur l’instabilité de la banque centrale vous intéresse).
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2010/12/03/

    “Cette analyse est tout ce qu’il y a de partial. Le parti pris est flagrant.”

    Je vois surtout que vous n’aimez pas les faits historiques dès lors qu’ils démentent vos préjugés. Je sais maintenant à qui j’ai affaire.

    “J’en constate quand même qu’il a suffit que pendant qque jours les retraits se concentre exclusivement sur 2 banques restées ouvertes pour qu’il en résulte un tel manque de liquidité que cela même à l’effondrement du système.”

    Vous avez surtout de grosses lacunes en anglais. Citez, je vous prie, un seul passage où il a été question de cela. Je considérerai une non réponse comme un aveu.

    “mais dans un monde ou la corruption politique et les lobby bancaires et industrielles sont monnaie courante, non.”

    Un lobby est une émanation de l’Etatisme, pas du marché. Ce sont les dirigeants politiques qui achètent les votes.

    “Un emprunt correspond à un besoin immédiat, en se sens, l’emprunteur n’a pas le choix.”

    Votre bêtise m’est impossible à mesurer. Vous m’en excuserez, car j’en ai rarement vu de ce niveau là. Et vous vous étonniez que je prenne mes interlocuteurs “de haut” quand ils jouent au clown avec moi ? Finalement, vous n’êtes pas différent d’eux. Vous avez déjà entendu parler de la préférence temporelle ? Sérieusement, vous devriez vous renseigner sur la génétique comportementale.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2012/01/10/impact-du-qi-sur-limpatience-et-laversion-au-risque/

    • Sylvain says:

      Bonjour,

      Vous dites:

      “Que les individus ne soient pas au courant de la pratique des réserves fractionnaires ne date pas d’aujourd’hui, mais surtout, cela ne démontre absolument pas que le banquier aurait violé les termes de son contrat qui est, je le répète, de convertir sans délai les dépôts à vue, compte tenu du fait qu’un montant exact que celui déposé doit impérativement rester dans la banque, et ne jamais la quitter. Cette pratique est compatible avec la réserve fractionnaire.”

      En fait, je ne suis pas sûr que cela soit le cas en UE. Selon le règlement de la BCE concernant les mesures de réserves obligatoires les DAV ne doivent avoir que 2% de réserve:

      Article 4:

      1. Un taux de réserves de 0 % s’applique aux catégories
      d’exigibilités suivantes [telles que définies dans le cadre du
      dispositif de déclaration des statistiques monétaires et bancaires
      de la BCE par le règlement (CE) no 2423/2001 (BCE/2001/13)]:

      a) dépôts à terme d’une durée supérieure à deux ans;
      b) dépôts remboursables avec préavis d’une échéance supé-
      rieure à deux ans;
      c) pensions;
      d) titres de créance émis d’une durée initiale supérieure à deux
      ans.

      2. Un taux de réserves de 2 % s’applique à toutes les autres
      exigibilités comprises dans l’assiette des réserves.

      http://www.banque-france.fr/politique-monetaire/reglementation-et-mise-en-oeuvre-de-la-politique-monetaire/reglementation-de-la-conduite-de-la-politique-monetaire/reserves-obligatoires-textes-reglementaires.html

      Selon ce texte de loi, les montants des DAV peuvent être prêté à 98% (en fait 99% depuis janvier 2012, vu que les réserves obligatoires on été abaissées à 1%). Pour les comptes à terme ou à préavis, il n’y a même pas de réserve.
      Comment avec un cadre législatif aussi laxiste, peut-on s’assurer que les banques puissent être en mesure de convertir les DAV sans délai ?

      Pour moi c’est un risque important d’effondrement en cas de “bank run”. Et je ne pense pas que ce scénario soit si “délirant” que ça compte tenu du contexte économique actuel.

      De plus, vous dites vous-même qu’avoir plus de réserve est un gage de sûreté, même dans un contexte de free-banking:

      “Durant le “note-dueling era” les banques écossaises procédaient à des raids bancaires, qui consistaient à acheter massivement les banknotes d’une banque cible pour les accumuler avant de les présenter toutes à la fois en signe de remboursement, phénomène qui pourrait ressembler à une ruée bancaire. Le résultat est une perte de compétitivité de la banque sauvage prise pour cible. C’est à mon avis une des raisons pour laquelle les banques libres ne peuvent pas participer collectivement à une pratique sauvage de la réserve fractionnaire dans une configuration type du dilemme du prisonnier; la meilleure technique permettant de contrecarrer ces raids reste encore de détenir plus de réserves.”

      Donc, vous êtes d’accord que des réserves faibles posent problème. Il faudrait savoir, parce que c’est pas ce que vous disiez 4 messages plus haut.

      “Si vous “investissez” 10 euros dans ma banque et que j’en prête 1000, que mon prêt tourne au vinaigre, et que je sois dans l’incapacité de vous rembourser, il n’y a pas fraude – vous avez simplement perdu votre “pari”.”

      Qu’entendez vous par investir? Depuis quand un compte épargne n’est pas sensé être sûr? Tout les banquiers vous le vendent comme tel au moment de l’ouverture, personne ne m’a jamais dit: “ah oui, au fait, il a une chance non-négligeable que vous ne revoyez pas votre argent, en fait, c’est un pari que nous prenons pour vous et que vous pouvez tout à fait perdre.”. J’ai plutôt entendu: “C’est un compte épargne, Monsieur, il n’y a aucun risque. Ce montant est assuré.”
      Pour moi, il y a fraude, car les banques n’expliquent pas les risques, il y a là un mensonge délibéré.

      Il n’y a de fraude qu’à la seule condition où, par exemple, le montant total de dépôt à vue s’élève à disons 1000 euros, et qu’à un moment donné (même une période aussi courte qu’une journée) il y a eu moins de 1000 euros en dépôt à vue dans la banque. Alors je considère qu’il y a eu fraude. Mais, encore une fois, ce n’est pas lié au fait de fractionner les dépôts à terme.”

      Selon le texte de loi au dessus, il y a donc bien possibilité de fraude vu que la banque peut prêté cet argent.

      “Vous avez surtout de grosses lacunes en anglais. Citez, je vous prie, un seul passage où il a été question de cela. Je considérerai une non réponse comme un aveu.”

      J’avais mal compris le passage en question, je m’en excuse.

      “Un lobby est une émanation de l’Etatisme, pas du marché.”

      Oui c’est une émanation provenant du fait qu’il ait un gouvernement représentatif, et alors? Il faut bien un gouvernement pour diriger un pays. En quoi cela change la validité de mon propos quant au fait que les lobby et la corruption changent les règles du jeu du marché pour favoriser certaines minorités? Vous n’allez quand même pas me dire que les banques ne devraient pas avoir un cadre législatif pour cadrer leurs activités ?

      Ce sont les dirigeants politiques qui achètent les votes.”

      Ce sont les riches qui achètent les dirigeants politiques et les votes ne peuvent donc aller que dans une seule direction, celle qui favorise les puissances économiques, il n’y a pas de vrai choix, pas d’alternative. Le problème provient du système électoral qui favorisent les candidats soutenus par de conséquentes ressources financières, mais c’est un autre problème.

      “Votre bêtise m’est impossible à mesurer. Vous m’en excuserez, car j’en ai rarement vu de ce niveau là. Et vous vous étonniez que je prenne mes interlocuteurs “de haut” quand ils jouent au clown avec moi ? Finalement, vous n’êtes pas différent d’eux. ”

      Votre arrogance me laisse perplexe.

      “Vous avez déjà entendu parler de la préférence temporelle ? Sérieusement, vous devriez vous renseigner sur la génétique comportementale.”

      Qu’est ce que la génétique comportementale (“science” sujette à controverse, s’il en est, quand il s’agit d’attribuer des traits de personnalités sur une base génétique. Et ce propos vient d’un candidat au PhD en neuroscience) vient faire la dedans?
      Vous êtes un adepte du darwinisme social? Vous avez bien raison, si ces gens sont assez bêtes pour faire un emprunt au mauvais moment et qu’ils n’arriveront pas à l’honorer, ils méritent de terminer leur vie dans la misère.

      Mais, je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Les plus gros emprunteurs sont les états et les collectivités et ce ne sont pas des individus agissant de manière impulsive. S’ils font un emprunt à un moment donné, c’est que c’est bien souvent une nécessité. Il n’y a donc pas forcément de “préférence temporelle” qui tienne. Les fonctionnaires doivent être payés à la fin du moi tant qu’ils n’ont pas été licencié. C’est une obligation contractuelle à échéance fixe, de la même manière que l’est le remboursement d’un emprunt.

      Etes-vous conscient qu’en France l’impôt sur le revenu est d’un montant similaires aux intérêts des dettes publiques? Autrement dit, les 15-20% du temps de travail français se fait pour les banques. ça fait plaisir de penser que un jour par semaine je travaille pour une banque gratuitement. Et vu que l’état ne peut pas rembourser le capital, c’est une source d’argent intarissable pour les banques, mais après tout, c’est normal, on leur doit bien ça, elles ont prêté de l’argent qu’elles n’avaient pas, c’est mérité!
      Tout ça parce qu’en 1973 le droit étatique (et inflationniste, je vous l’accorde) de produire de la monnaie par la banque central lui à été retiré. Résultat, les salariés français consacre 15% de leur revenu à payé des banques ad vitam eternam, alors que cet argent pourrait servir la collectivité, mais tout va bien.

  35. 猛虎 says:

    “Selon le règlement de la BCE concernant les mesures de réserves obligatoires les DAV ne doivent avoir que 2% de réserve”

    Quel est le rapport avec le free banking ? Vous comparez des pommes et oranges. Je vous avais demandé de lire mes notes de lecture sur le Theory of Free Banking de Selgin. Pas fait, à ce que je vois.

    “vous dites vous-même qu’avoir plus de réserve est un gage de sûreté, même dans un contexte de free-banking”

    Lisez.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2011/04/01/free-banking-in-scotland-1716-1844-white-versus-rothbard-sechrest/

    Les banques écossaises détenaient près de 3% de réserves. Le système ne s’est pas écroulé, bien au contraire. Ensuite, vous mésinterprêtez ma dernière phrase. Il est vrai que détenir plus de réserves permet de prévenir les raids bancaires, mais à court terme seulement. Comme je l’ai expliqué dans mes notes de lectures, le note-dueling era n’a pas duré très longtemps, parce que dès lors qu’une banque pratique un tel raid sur une banque quelconque, les autres banques sont sur le qui vive. C’est pour cela que les réserves ont pu rester aussi bas. Cette stratégie de raid n’a jamais plus fonctionné une fois passée l’effet de surprise.

    Le fait que les réserves furent si bas n’étaient pas le signe d’une instabilité. Au contraire, la baisse des réserves reflètent, dans un modèle de free banking du moins, la confiance élevée des utilisateurs de monnaie dans le système bancaire. Je l’ai expliqué maintes fois dans mes notes de lectures. Voir ceci, également.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2011/06/19/the-experience-of-free-banking-kevin-dowd/#comment-220

    The decreasing reserve ratios over time was not a unique Swedish phenomenon; the same applied to Scotland […] indicating that customers required lower reserves from older, trusted banks.

    Encore une fois, comparer le taux de réserve qui prévaut dans un système régulé versus dérégulé revient à comparer des pommes et des oranges. Dans un régime de free banking, le taux de réserve bas reflètent la confiance du public pour la monnaie “interne” alors que dans un régime bancaire régulé, le taux de réserve bas est le résultat de l’aléa moral (qui a été empiriquement prouvé comme étant inexistant dans un modèle de free banking) causé par plusieurs institutions comme le FDIC et le rôle de la banque centrale comme prêteur en dernier ressort.

    “Depuis quand un compte épargne n’est pas sensé être sûr?”

    http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf
    Vous l’avez lu ou pas ?

    “Selon le texte de loi au dessus, il y a donc bien possibilité de fraude vu que la banque peut prêté cet argent.”

    Sauf que je parlais des dépôts à vue…

    “Ce sont les riches qui achètent les dirigeants politiques et les votes ne peuvent donc aller que dans une seule direction, celle qui favorise les puissances économiques”

    Combien de logiques fallacieuses il vous faut encore employer ? Les entreprises n’ont pas le “devoir” de servir le pays. Le gouvernement a ce “devoir” et c’est ce pour quoi on élit un président : pour défendre les intérêts du peuple. S’il y manque à ce devoir, le responsable n’est autre que le gouvernement, par définition.

    “Vous avez bien raison, si ces gens sont assez bêtes pour faire un emprunt au mauvais moment et qu’ils n’arriveront pas à l’honorer, ils méritent de terminer leur vie dans la misère.”

    Non, c’est juste que votre barre de paranoïa atteint largement son paroxysme. Si comme vous le suggérez, les individus n’ont pas d’autres choix, cela implique que leur préférence temporelle est infinie. En ce cas, les prix à la consommation monteraient jusqu’à l’infini. Les préférences temporelles ne sont pas les mêmes en fonction des individus. Cela dépend du QI, mais aussi de l’ethnicité. Aux USA, les asiatiques ont une préférence temporelle bien moindre que les blancs, alors qu’ils ne sont pas particulièrement mieux lotis. Vous devriez descendre de votre tour d’ivoire de temps en temps.

    “Tout ça parce qu’en 1973 le droit étatique… Résultat, les salariés français consacre 15% de leur revenu à payé des banques ad vitam eternam”

    1973. Voilà. On y est. C’était obligé. Tellement prévisible, et tellement lassant. Les discussions sur la création monétaire mènent nécessairement à cette issue. Vous êtes vous donné la peine de lire le billet avant d’intervenir ?

  36. gidmoz says:

    @Sylvain
    Vous dites “Vous n’allez quand même pas me dire que les banques ne devraient pas avoir un cadre législatif pour cadrer leurs activités ?” . Le freebanking est exactement cela. C’est l’absence total de “cadre législatif” à la création de monnaie et à l’activité bancaire.

    En freebanking, chaque billet émis est un contrat qui engage la banque auprès du porteur de billet. Le Code Civil rappelle qu’un contrat est une “loi” entre les co-contractants. Le contrat d’émission monétaire est ainsi la seule loi applicable dans l’activité bancaire en freebanking.

    • Sylvain says:

      Je ne suis pas vraiment familier avec le free banking, cependant, il me semble que de tels systèmes n’ont existé que pendant de courtes périodes (50ans au plus). Je me demande donc pourquoi ils n’ont jamais survécu plus longtemps s’ils étaient si efficaces et stables.

      Mon intimes convictions sur le sujet est que le système se doit être contrôlé d’une manière importante et rapprochée par une instance totalement indépendante du système économique. Tout le monde se sert de monnaie fiduciaire quotidiennement et je ne pense pas que l’on puisse décemment penser que tout le monde puisse comprendre les mécanismes économiques et financiers qui dictent tel ou tel conduites en matière de “politique” monétaire bancaire et se faire une idée pleine et éclairée sur les risques pris (ou non) quand on confie son argent à un établissement de free-banking donné. Le quidam écoutera se que le banquier voudra bien lui dire sur ce qui est fait avec son argent. Par conséquent, je ne pense pas que dans la plupart des cas les décisions des populations vis-à-vis de tels contrats seront pleines et éclairées.

      De plus, quand vous aller chez votre épicier pour faire vos courses et que votre épicier veut vous rendre votre monnaie avec une monnaie fiduciaire avec laquelle vous n’êtes pas familier, que faites-vous? Vous perdez 30 minutes à potasser le contrat correspondant pour savoir si vous ne vous faites pas rouler, si cette monnaie est bien gérée ?

      La vérité c’est que les sphères économiques et financières sont d’une complexité qui dépassent la plupart d’entre nous. La confiance est accordée sur la base de communication orales et sur l’ancienneté de la monnaie. Hors l’histoire nous à déjà prouvé mainte fois que ces critères de confiances ne sont pas fiables. L’a pat du gain personnel et la concurrence pousse au dérive du système que cela soit dans un système régulé législativemment ou pas.

      Dans tout les contrats, (vente, assurance, crédit, etc.) il est important de bien lire et comprendre les clauses. Quels genre de clauses comptez-vous mettre dans un contrat de dépôt free-banking ? Pensez vous que l’épargnant moyen pourra le comprendre ? L’employé de front office qui vous fera signé le contrat lui-même n’en comprendra que partiellement les tenants et aboutissants.

      Je me souviens d’avoir souscrit des investissement il y a quelques années pour mon épargne.
      Les informations qui m’ont été données à la conclusion du contrat ont été très sommaires, du genre % d’action à risque et de placement sûr avec petit graph des perfs des 3 dernières années, pas plus de détails. Ce qui a motivé ma décision n’a pas été de savoir exactement ce qui allait advenir de mon argent mais les propos qualitatifs de mon interlocuteurs. “Oui, Monsieur, pas de problème, avec ça vous êtes tranquille, c’est sûr mais le rendement sera sûrement moins élevé.”
      On ne peut pas décemment penser espérer mettre en place un système auto régulé sûr, sans un cadre législatif stricte et contraignant par rapport aux réserves obligatoires, par exemple. C’est voué à l’échec, car les gens accordent leur confiance en écoutant leur banquier, en regardant quelle est la monnaie la plus courante et ce qui leur rapportent le plus.

      Peut-être que si l’économie était enseignée systématiquement à l’école cela serait peut-être viable, mais la vérité c’est que peu de monde sait ce que sont des réserves fractionnaires, de la monnaie scripturale ou fiduciaire, etc. Dans un tel contexte d’ignorance généralisée, l’autorégulation ne peut pas fonctionner, car il n’y a pas de loi de marché (par rapport à la sureté) qui exerce une pression contraignante sur les offres de services bancaires, seuls les rendements et les intérêts sont apparents et facile à décryptés pour le quidam.

      A ce propos, lire l’article posté ci-dessous:

      http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae8_2_4.pdf

      Cordialement.

      Bon week-end

  37. Sylvain says:

    “Quel est le rapport avec le free banking ? Vous comparez des pommes et oranges. Je vous avais demandé de lire mes notes de lecture sur le Theory of Free Banking de Selgin. Pas fait, à ce que je vois.”

    Je ne tiens pas à faire un débat sur le free-banking, car je ne connais pas ce système. J’en reste juste à une critique du système actuel. Car c’est bien de ça qu’il s’agit dans le sujet du billet. Grignon ne critique pas le free-banking Australien du XIXème mais bien le système bancaire Américain (et européen également vu qu’ils se ressemblent bcp) contemporain.

    “Les banques écossaises détenaient près de 3% de réserves. Le système ne s’est pas écroulé, bien au contraire. Ensuite, vous mésinterprêtez ma dernière phrase. Il est vrai que détenir plus de réserves permet de prévenir les raids bancaires, mais à court terme seulement. Comme je l’ai expliqué dans mes notes de lectures, le note-dueling era n’a pas duré très longtemps, parce que dès lors qu’une banque pratique un tel raid sur une banque quelconque, les autres banques sont sur le qui vive. C’est pour cela que les réserves ont pu rester aussi bas. Cette stratégie de raid n’a jamais plus fonctionné une fois passée l’effet de surprise.”

    Mon propos se rapportais plus à des paniques bancaires populaires qu’à des raid bancaires, car ceux si sont tout simplement impossible avec une monnaie unique. Encore une fois, c’est le système actuel qui m’intéresse, pas le free-banking.

    Comme vous disiez que l’augmentation des réserves pouvait prévenir des raid bancaires qui s’apparentent à des bankrun classiques, j’en ai déduis que vous étiez d’accord avec l’idée que des réserves élevées permettent de diminuer les risques de faillite dû à des paniques financières comme il s’est produit en 1907 à New York, par exemple.

    J’ai fait le parallele entre Note-dueling dans le contexte de free-banking et le bankrun dans le contexte de monnaie unique, cela me paraissait logique et à vous aussi apparement:
    “[…]les banques écossaises procédaient à des raids bancaires, […] phénomène qui pourrait ressembler à une ruée bancaire.”

    Le Note-dueling ne peut peut-être pas être soutenu dans le temps, mais un bankrun (dans le systême de monnaie unique), oui. Je dirais même qu’il y a un effet boule de neige dû à la perte de confiance au moment des premières faillites.

    ““Depuis quand un compte épargne n’est pas sensé être sûr?”

    http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf
    Vous l’avez lu ou pas ?”

    Si, jusqu’à la page 92.

    Premièrement, cet article est basé sur le free-banking. Une fois de plus, il ne s’applique à notre systême bancaire actuel.

    De plus, leur définition de la monnaie fiduciaire est différente de la notre. Dans cet article, leur monnaie fiduciaire est basée sur une équivalence Or. Le système monétaire que nous connaissons actuellement s’apparente à ce qu’ils appellent “Fiat money”.

    Et à ce propos, Selgin&White, eux-même, disent que dans un tel système, il n’y a pas de limites naturelles à l’émission de monnaie ce qui en dévalue sa valeur:

    “We have argued (Selgin and White 1994, pp. 1734-5) that a natural limit to the quantity of fiat-type (i.e., irredeem- able, non-commodity) money would be lacking even if such money were issued by competing firms. Thus Hayek’s (1978) proposal for private fiat-type money unfortunately fails to secure the quantity and value of money. A “free banking” regime with competing issuers of redeem-able notes and deposits is quite distinct from a Hayekian regime of “competing fiat monies.”

    Deuxièmement, les conclusions de cette article ne font pas loi, elle sont également débattues et ne font pas l’unanimité. Lisez ceci, par exemple:

    http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae8_2_4.pdf

    Finalement, je ne voit pas le rapport avec mon propos sur la tromperie que les banquiers nous font quand on leur confie de l’argent ou qu’ils nous en prêtent, à savoir que l’argent n’est pas déposer (“mettre en lieu sûr” selon le petit robert) mais utiliser de manière risquée, CECI MEME POUR LES DAV EN UE (cf le texte de loi posté précédemment), et qu’ils ne nous prêtent (“Fournir une chose à la condition qu’elle soit rendue” selon le petit robert) pas de l’argent mais le créer du néant sans le posséder auparavant.

    “Non, c’est juste que votre barre de paranoïa atteint largement son paroxysme.”
    Je ne m’abaisserai pas à vous répondre sur ce point.

    “Si comme vous le suggérez, les individus n’ont pas d’autres choix, cela implique que leur préférence temporelle est infinie. En ce cas, les prix à la consommation monteraient jusqu’à l’infini. ”

    Vous faites exprès d’ignorer pour la 2ème fois mes propos sur les gros emprunteurs que sont les états et les collectivités? Comment faut-il que je l’écrive pour que vous en teniez compte?

    “Les préférences temporelles ne sont pas les mêmes en fonction des individus. Cela dépend du QI, mais aussi de l’ethnicité. Aux USA, les asiatiques ont une préférence temporelle bien moindre que les blancs, alors qu’ils ne sont pas particulièrement mieux lotis. Vous devriez descendre de votre tour d’ivoire de temps en temps.”

    Cela n’a rien avoir avec la génétique. Les gens qui soutiennent ce genre d’hypothèse sont souvent des eugénistes dangereux qui essayent de cacher leur racisme sous des couverts pseudo-scientifiques. Ce sont des différences culturelles. Prenez un enfant asiatique adopter par une famille caucasienne, vous pensez qu’il aura une préférence temporelle de quelle sorte?
    Et une fois de plus, je ne voit pas le rapport avec mon propos !

    “1973. Voilà. On y est. C’était obligé. Tellement prévisible, et tellement lassant.”

    Et pourtant tellement important et vrai!

    “Les discussions sur la création monétaire mènent nécessairement à cette issue.”

    C’est une question importante de savoir qui à le droit de créer la monnaie quand on parle de création monétaire. Et je crois que la situation actuelle ne peut que parler en faveur d’une création étatique dans le cas d’une monnaie unique.

    Mais j’aimerais bien savoir ce que vous inspire cet état de fait, à savoir que les intérêts de la dette publiques sont égaux à l’impôt sur le revenu.

    “Vous êtes vous donné la peine de lire le billet avant d’intervenir ?”

    Ce billet ne parle pas du tout de ça. Au quel faites vous référence ?

    Pour revenir à votre billet (celui-ci même), je craint que la dernière partie de votre tentative de démonter le film de Paul Grignon, celle à propos des prêteurs non-bancaires (Secondary Lenders) rate ça cible, car Grignon ne parle plus des intérêt (sur son site, il propose même un exemple de prêt à 0%) , mais du principal. Son propos est le suivant, Si le principal d’un emprunt bancaire est prêter une seconde fois, et que l’emprunt bancaire est remboursé, alors le principal viendra à maquer pour le remboursement du second emprunt. Ce qui implique que pour que le remboursement du second emprunt ait lieu, il faut obligatoirement que un nouvel emprunt bancaire soit réalisé du même montant ou d’un montant supérieur. Si les crédits bancaires viennent à diminuer, alors les emprunt s non-bancaires ne pourront pas êtres remboursés.

  38. 猛虎 says:

    “j’en ai déduis que vous étiez d’accord avec l’idée que des réserves élevées permettent de diminuer les risques de faillite dû à des paniques financières comme il s’est produit en 1907 à New York”

    La réserve fractionnaire n’a rien à voir, de près ou de loin aux faillites bancaires. Lire encore une fois mes notes de lectures. Peu m’importe que vous le lisez, ou non. Voici le lien.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2010/12/03/george-a-selgin-the-theory-of-free-banking-money-supply-under-competitive-note-issue-1988-111/

    “Je dirais même qu’il y a un effet boule de neige dû à la perte de confiance au moment des premières faillites.”

    Vous ne lisez pas mes notes de lectures du livre de Selgin, ni même les extraits du “Experience of Free Banking” de Dowd que j’ai postés. Je n’insiste plus. Tant pis pour vous.

    “cet article est basé sur le free-banking. Une fois de plus, il ne s’applique à notre systême bancaire actuel.”

    Pour dire que l’article est exclusivement dédié au free banking, vous avez certainement lu de travers. Ils disent justement qu’il n’y a jamais eu lois interdisant le 100% reserve, mais historiquement, aucune banque ne l’a jamais pratiqué. Sans doute parce que les épargnants préféraient être payés pour déposer leur argent, plutôt que de payer pour avoir un dépôt en banque (p. 97 du papier de S&W). En outre, ça s’applique quand même à notre système. Comprendre comment fonctionne le système bancaire sans cadre réglementaire permet de comprendre où sont les failles dans le système actuel.

    “les conclusions de cette article ne font pas loi, elle sont également débattues et ne font pas l’unanimité.”

    Oui, je l’ai lu il y a longtemps. L’article de Barnett et Block. Mais vous, l’avez vous lu ? Savoir qu’une critique existe, c’est bien. Savoir ce qui est rédigé dans la critique, c’est mieux. Leur argument est essentiellement un coup d’épée dans l’eau. Ils estiment que la réserve fractionnaire est instable de nature. Mais leurs revendications avaient déjà eu leurs réponses par Selgin (1988) et White (1996) avant la publication même de leur papier. Même le papier (1996) de S&W qu’ils critiquent fournit les arguments contre eux. Voir page 91, vous qui aviez lu jusqu’à … 92. C’est cela ?
    Lire ceci en outre.
    http://menghusblog.wordpress.com/2012/08/10/100-percent-reserve-money-the-small-change-challenge/

    “mais utiliser de manière risquée, CECI MEME POUR LES DAV EN UE”

    Pour la “toute dernière” fois. Tout ceci a été discuté en long et en large dans mes billets “Quand la réserve fractionnaire n’est pas une fraude…” et “Histoire juridique des banques” que vous affirmez avoir lu.

    Joseph Story constate lui aussi la même chose. Dans son “Commentaries on the Law of Bailments” il explique que les dépôts bancaires “ordinaires” ont cela de particulier que les banquiers n’avaient pas l’engagement de restituer au déposant les “mêmes” pièces que celles déposées mais le même montant. Il arrivait parfois que les individus font un dépôt spécial, pour lequel le banquier devait restituer le “même” argent que celui qui a été déposé. Mais à chaque fois, il constate que cet argent est enfermé soit dans un coffre soit dans un sac, ce qui témoigne de l’interdiction d’y toucher; le déposant lui a confié son argent, mais ne l’a pas cédé. Autre chose intéressante : Story rapporte que le mot “deposit” tel qu’il était utilisé et défini dans le bailment law avait un sens très technique et restreint. Les dépôts ordinaires n’ont jamais été des “bailments”.

    Comme vous pouvez le constater, la seule obligation des banquiers, et pas seulement en Angleterre mais de façon générale, fut de rendre le “même montant” que celui déposé. Ni plus ni moins. Dans le cas contraire, il aurait été précisé que ce sont les “même biens” qui seront rendus. Au lieu de ça, les billets stipulaient que le banquier s’engage à convertir “x” somme d’argent en échange du billet en question. Cela signifie que l’argent déposé ne reste pas moisir dans le coffre. Selgin a bien démontré que les gens étaient au courant de cette subtile différence. En outre. Comment peut-on imaginer ne serait-ce qu’un instant un banquier qui n’utilise pas l’argent des dépôts pour des opérations de prêts lorsque les épargnants eux-mêmes perçoivent des intérêts ? D’où proviennent-ils ? Des prêts bien sûr. Dès lors, toute votre considération sur les dépôts à vue tombe à la renverse. La seule obligation du banquier, pour la enième fois, consiste à s’assurer de garder un montant égal au total des dépôts à vue. Indépendamment de son taux de réserves.

    “Vous faites exprès d’ignorer pour la 2ème fois mes propos sur les gros emprunteurs que sont les états et les collectivités?”

    Parce que cela ne fait aucune différence pour ce qui est du non-sens complet de votre remarque. Car l’absence de choix alternatif, encore une fois, signifie que les prix monteront jusqu’à l’infini. De fait, votre raisonnement insiste sur le fait que ce sont les gouvernements qui se créent artificiellement un besoin. Vous ne déterminez aucun lien de causalité. D’où vient le chômage par exemple ? Des institutions gouvernementales. Si le gouvernement ne peut pas payer les infrastructures et les salaires autrement que par le crédit, pourquoi ? Parce qu’il utilise mal les ressources qu’il déploit, et que contrairement à une entreprise privée qui contracte ses affaires dès qu’il a conscience de son échec, le gouvernement les enfile comme des perles. Et plus encore lorsque la taille du gouvernement, au lieu de diminuer, ne cesse de grandir. Quand il essuie un échec, il a recours au crédit justement pour éviter de se contracter.

    “Mais j’aimerais bien savoir ce que vous inspire cet état de fait, à savoir que les intérêts de la dette publiques sont égaux à l’impôt sur le revenu.”

    Ce que ça m’inspire ? Juste que l’état n’est pas bon allocateur de ressources. Il gaspille le plus généralement les fonds qu’il investit. S’il doit utiliser l’impôt (ou l’inflation) pour éponger ses dettes, il devra bien le faire. Vous l’ignorez peut-être, mais le gouvernement ne fonctionne pas comme une entreprise qui, lorsqu’elle fait de mauvais investissements, doit cesser son activité. Le gouvernement, lui, peut perpétuer ses erreurs. Tant qu’il peut soutirer de l’argent à sa “base taxable”.

    “Prenez un enfant asiatique adopter par une famille caucasienne, vous pensez qu’il aura une préférence temporelle de quelle sorte?”

    Si j’étais vous, je ne me risquerais pas à parler d’un sujet dont je ne sais strictement rien.

    “Si le principal d’un emprunt bancaire est prêter une seconde fois, et que l’emprunt bancaire est remboursé, alors le principal viendra à maquer pour le remboursement du second emprunt”

    Ce n’est pas ce qui est dit dans la vidéo, qui est exclusivement dédié à fournir un contre argument à la critique de la théorie émise dans sa 1ère vidéo. Grignon postule à tort que l’argent qui entre dans la sphère financière y reste coincé, et n’en sort pas, rendant les intérêts impossible à rembourser. J’en ai parlé, et je suis las de me répéter.

    Ce que vous dites est sinon tout à fait erroné. Si l’emprunt est prêté une 2nde fois, cela ne peut se faire que si le capital/principal remboursé n’est pas détruit justement. Auquel cas, il n’y a pas de 2nd prêt. Parce qu’il n’y a pas de principal prêté. Donc, rien à rembourser. Ce 2nd prêteur reçoit en vérité de l’argent déjà émis par une banque quelconque. Le capital que ce 2nd prêteur demande sera payé avec de l’argent qui est en circulation, et donc, qui n’a pas encore été détruit.

  39. Sylvain says:

    “La réserve fractionnaire n’a rien à voir, de près ou de loin aux faillites bancaires. Lire encore une fois mes notes de lectures. Peu m’importe que vous le lisez, ou non. Voici le lien.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2010/12/03/george-a-selgin-the-theory-of-free-banking-money-supply-under-competitive-note-issue-1988-111/

    “Vous ne lisez pas mes notes de lectures du livre de Selgin, ni même les extraits du “Experience of Free Banking” de Dowd que j’ai postés. Je n’insiste plus. Tant pis pour vous.”

    Ce billet a-t-il un rapport avec le free-banking? Non.
    Je ne vais plus insistez non plus sur le fait que vos analyses (sûrement très pertinentes) du free-banking ne sont à mes yeux pas transposable au système actuel de monnaie fiduciaire fiat. avec banque centrale et n’ont par conséquent pas de “valeur” pour le propos qui nous intéresse ici.

    “Pour dire que l’article est exclusivement dédié au free banking, vous avez certainement lu de travers. Ils disent justement qu’il n’y a jamais eu lois interdisant le 100% reserve, mais historiquement, aucune banque ne l’a jamais pratiqué.”

    Parlons nous du même article?
    Pour moi, ils ne parlent exclusivement que de free-banking (J’entend par la pas de régulation des réserves et émission de monnaie multiple), du moins, jusqu’à la page 92. Pourquoi le free-banking devrait interdire le 100% réserve? C’est ridicule. C’est un choix comme un autre dans ce cadre. Le free-banking prône justement une dérégulation complète des réserves que cela soit dans un sens ou un autre. Me trompe-je? Les banques peuvent librement choisir leur réserves entre 0 et 100%.
    Les banques ne l’ont jamais pratiqué parce qu’il est plus rentable pour tout le monde d’avoir des réserves faibles, mais cela ne les légitme pas pour autant du point de vue de la sureté et de l’éthique.

    “La seule obligation du banquier, pour la enième fois, consiste à s’assurer de garder un montant égal au total des dépôts à vue. Indépendamment de son taux de réserves.”

    J’avoue ne pas saisir la nuance. Quand la banque fait un prêt, elle inscrit l’argent sur un DAV. cet argent, elle ne l’a pas, si ce n’est 1% de réserve obligatoire, non?

    “Oui, je l’ai lu il y a longtemps. L’article de Barnett et Block. Mais vous, l’avez vous lu ? Savoir qu’une critique existe, c’est bien. Savoir ce qui est rédigé dans la critique, c’est mieux. Leur argument est essentiellement un coup d’épée dans l’eau. Ils estiment que la réserve fractionnaire est instable de nature. Mais leurs revendications avaient déjà eu leurs réponses par Selgin (1988) et White (1996) avant la publication même de leur papier. Même le papier (1996) de S&W qu’ils critiquent fournit les arguments contre eux. Voir page 91, vous qui aviez lu jusqu’à … 92. C’est cela ?”

    Oui j’ai lu attentivement les deux articles (jusqu’à la page 92 pour celui de Selgin&White), mais je suis désolé de vous dire que, objectivement, l’article de Barnett&Block utilise un argumentaire logique convaincant pour mettre à mal le raisonnement de Selgin&White sur les réserves fractionnaires, plus convaincant que celui de S&W, à mon avis, qui propose en page 91 des interruptions contractuelles de distribution de monnaie pour pallier au problème de Bankrun. Sérieusement, est-ce votre idée d’un système bancaire fiable et sûr? Empêcher les gens de retirer leur argent? C’est une blague ?

    Mathématiquement, on ne peut pas démontrer que des réserves fractionnaires ne sont pas un risque en disant que des banques y ont survécu. On doit prouver de manière formelle qu’elles n’impactent en aucun cas la survie d’une banque. Sinon, ce n’est pas une démonstration.
    N’oublions pas que dans le cadre actuel, les réserves fractionnelles n’existent que pour les DAV, pour les dépôts à terme, il n’y a aucune réserve!

    Je me répète également: Selgin, que vous appréciez tout particulièrement, avoue lui-même que le free banking avec une monnaie fiat et des réserves fractionnaires ne permet pas une régulation naturel du montant des crédits et mène à une dépréciation de la monnaie, même dans un cadre de free-banking, comme je l’ai cité dans mon précédent message. Je ne répondrai donc plus a vos argument s’il se basent sur des évidences provenant du free-banking avec monnaie-marchandise, car trop éloigné de notre système actuel de monnaie unique avec monnaie “fiat”.

    A propos de votre commentaire sur la non-gérance étatique. Il ne faut pas perdre de vue que l’Etat ne peut être considérer comme une entreprise qui se doit à tout pris d’être rentable. L’Etat dépense de l’argent pour le bien des collectivités, il construit des réseaux routiers, des infrastructures ou des services comme l’éducation ou la santé pour que tous puissent en profiter et pas seulement les plus riches, comme ça serait le cas dans un système privatisé à 100%.
    En ce sens, on ne peut attendre de lui qu’il soit rentable.
    C’est certain que l’Etat n’est surement pas gérer de la façon la plus optimal (à cause de la corruption en partie), mais je ne pense pas que l’on serait arrivé à un tel taux d’endettement/inflation si l’Etat avait pu faire tourner la planche à billet. La populations aurait senti l’inflation et protesté et l’Etat aurait été obligé de réagir. Hors, dans le cas des prêts privés qui font subir une charge d’intérêt inutile à la population, les effets de l’endettement n’apparaissent que brutalement et tardivement, ne laissant pas le temps à la population d’obliger l’Etat à revoir sa conduite en matière de budget, le mal est déjà fait et les conséquences en sont d’autant plus lourdes que les intérêts sont élevés.

    “Ce n’est pas ce qui est dit dans la vidéo, qui est exclusivement dédié à fournir un contre argument à la critique de la théorie émise dans sa 1ère vidéo. Grignon postule à tort que l’argent qui entre dans la sphère financière y reste coincé, et n’en sort pas, rendant les intérêts impossible à rembourser.”

    Re-regardez le film attentivement.

    “Ce que vous dites est sinon tout à fait erroné. Si l’emprunt est prêté une 2nde fois, cela ne peut se faire que si le capital/principal remboursé n’est pas détruit justement. Auquel cas, il n’y a pas de 2nd prêt. Parce qu’il n’y a pas de principal prêté. Donc, rien à rembourser. Ce 2nd prêteur reçoit en vérité de l’argent déjà émis par une banque quelconque. Le capital que ce 2nd prêteur demande sera payé avec de l’argent qui est en circulation, et donc, qui n’a pas encore été détruit.”

    Pierre emprunte à BNP (prêt bancaire) 100 dinar à 0% (sympa BNP). Il achète un bien à Paul pour 100 dinar, également. Paul décide de prêter les 100 dinar à Jacques à %0, également(prêt non-bancaire). Jacques achète un service à Pierre pour 100 dinar. Pierre rembourse BNP qui détruit l’argent (remboursement bancaire). Comment Jacques va-t-il rembourser Paul? L’argent n’est plus en circulation…La seule condition pour l’argent de l’emprunt non bancaire soit remboursé est que BNP fasse un nouveau crédit de 100. Si ce crédit sert à Jacques pour payer Paul, le problème résolu…si Paul décide de les dépenser et de ne pas les reprêter.

    Avec des intérêts c’est encore pire, car les prêteurs non-bancaires vont sûrement utilisé une partie de leur intérêts comme capital de prêts et donc, les sortir de la circulation monétaire.

    D’une manière générale l’argent utilisé par les prêteurs non-bancaires n’est pas disponible pour les remboursements bancaires et l’argent des prêts bancaires remboursé n’existe plus pour le remboursement des emprunts non-bancaires. C’est assez logique.
    Il ne faut pas oubliez qu’une grande partie de la masse monétaire (90% environ) est issue des prêts bancaires, donc 90% des prêts non-bancaires sont des emprunts bancaires non remboursables.

  40. 猛虎 says:

    Je ne sais même pas comment vous répondre tellement vous devenez de plus en plus ridicule. De fait, mes réponses seront courtes. Cela ne vaut pas la peine que j’épuise mes forces inutilement.

    “Je ne vais plus insistez non plus sur le fait que vos analyses (sûrement très pertinentes) du free-banking ne sont à mes yeux pas transposable au système actuel de monnaie fiduciaire fiat.”

    Le jour où vous comprendrez que l’on ne peut pas comprendre les failles du système régulé actuel sans avoir étudié l’alternative du Free Banking, vous cesserez de passer pour un clown.

    “Parlons nous du même article?”

    Oui, à la différence que je comprends ce que je lis.

    “Les banques ne l’ont jamais pratiqué parce qu’il est plus rentable pour tout le monde d’avoir des réserves faibles”

    Vous faites décidément exprès de ne pas lire le commentaire que vous commentez.

    “Quand la banque fait un prêt, elle inscrit l’argent sur un DAV. cet argent, elle ne l’a pas, si ce n’est 1% de réserve obligatoire, non?”

    Déjà répondu.

    “Sérieusement, est-ce votre idée d’un système bancaire fiable et sûr? Empêcher les gens de retirer leur argent? C’est une blague ?”

    Sérieusement, est-ce votre idée d’ignorer délibérément mes notes de lectures ? Empêcher ainsi d’approfondir le débat ? C’est une blague ?

    “on ne peut pas démontrer que des réserves fractionnaires ne sont pas un risque en disant que des banques y ont survécu.”

    Les faits historiques l’attestent.

    “N’oublions pas que dans le cadre actuel, les réserves fractionnelles n’existent que pour les DAV, pour les dépôts à terme, il n’y a aucune réserve!”

    Déjà répondu.

    “Selgin … avoue lui-même que le free banking avec une monnaie fiat et des réserves fractionnaires ne permet pas une régulation naturel … même dans un cadre de free-banking”

    La différence entre vous et moi, c’est que je comprends ce que je lis. Vous n’êtes même pas fichu de comprendre la phrase de S&W que vous avez citée.

    “En ce sens, on ne peut attendre de lui qu’il soit rentable.”

    L’évidence prouve le contraire. L’éducation comme la santé, une catastrophe.

    “mais je ne pense pas que l’on serait arrivé à un tel taux d’endettement/inflation si l’Etat avait pu faire tourner la planche à billet”

    Vous n’avez sans doute jamais entendu parler de l’ABCT. Je vous donne le lien. Pas pour le lire. Juste pour faire joli.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2012/02/17/austrian-business-cycle-theory-par-jesus-huerta-de-soto/

    “Hors, dans le cas des prêts privés qui font subir une charge d’intérêt inutile à la population”

    Le problème, que vous ignorez une fois de plus, c’est que vous partez du postulat que le gouvernement “doit” dépenser, et se substituer au marché. Au fond, vous vous fichez bien de savoir si le gouvernement est plus efficace que le privé pour fournir ce genre de service, et donc, légitimer la dépense publique.

    “D’une manière générale l’argent utilisé par les prêteurs non-bancaires n’est pas disponible pour les remboursements bancaires et l’argent des prêts bancaires remboursé n’existe plus pour le remboursement des emprunts non-bancaires.”

    Votre hypothèse restera totalement fallacieuse tant que vous vous obstinez à raisonner dans un modèle à 2-3 agents. Votre modèle inapplicable au monde réel où il n’y a pas 2 ni même 3 agents, mais des millions. Même si le prêt a été détruit entre-temps, d’autres prêts par d’autres banques ont été émis, et circulent par conséquent. Jacques remboursera Paul parce que Sabine aura emprunté 100 dinar à Société Générale (la concurrente de BNP) pour payer une boisson chez Jacques, qui pourra rembourser Paul, qui à son tour paiera la soirée passée en discothèque avec Sabine, qui finalement remboursera SG. Pas comme dans votre monde imaginaire.

    Pour ce qui est des taux d’intérêts, si le 2nd prêteur en réclamerait, cela consisterait simplement en une redistribution de la monnaie. Il n’y a pas de perte nette.

    “il me semble que de tels systèmes n’ont existé que pendant de courtes périodes (50ans au plus)”

    Canada = ~40 ans
    Colombie = ~15 ans
    Foochow = ~270 ans
    France = ~7 ans
    Irelande = ~20 ans
    Ecosse = ~130 ans
    Suisse = ~50 ans
    Hong Kong = ~70 ans
    Total = ~602 ans

    C’est 8 fois plus que ce que vous ne pourrez jamais vivre de toute votre vie. Et je n’ai même pas compté le Chili ni même la 2nde période de Free Banking à Hong Kong. Enfin, dire que 50 ans est une courte période est une bonne blague quand on connait la fréquence des crises modernes.

    “Vous perdez 30 minutes à potasser le contrat correspondant pour savoir si vous ne vous faites pas rouler, si cette monnaie est bien gérée ?”

    Pour la énième fois, les anglais à une époque en avaient conscience de cette subtilité du contrat (dépôt régulier, irrégulier, et mutuum). Aujourd’hui, la régulation et la tutelle étatique compliquent tellement les contrats que personne n’y voit clair. Pour énième fois, encore une fois, comparer la pratique des réserves fractionnaire dans un cadre de Free Banking et un cadre régulé comme l’actuel revient à comparer pommes et oranges.

  41. 猛虎 says:

    Et quand vous vous demandez, enfin, pourquoi les épisodes de Free Banking n’ont jamais pu perdurer éternellement, mon avis, c’est que vous n’avez pas besoin de poser une telle question si vous aviez lu mes articles sur le Free Banking.

  42. Sylvain says:

    Bonjour,

    Cette intervention de ma part sera sans doute la dernière, car je crois que le dialogue est clairement arrivé dans une impasse. De plus, j’en ai marre qu’on me réponde de manière suffisante et grossière, alors que je m’efforce de rester courtois et constructif en faisant des argumentations logique basés sur des références dont je m’efforce de citer les passages d’intérêts.

    ““Quand la banque fait un prêt, elle inscrit l’argent sur un DAV. cet argent, elle ne l’a pas, si ce n’est 1% de réserve obligatoire, non?”

    Déjà répondu.”

    Encore une fois, svp. Expliquez moi comment les banques remplissent leur engagement de convertir sans délai les DAV alors qu’elles n’ont que 1% de réserves.
    Il faut m’expliquer longtemps pour que je comprenne vite. Un petit copier/coller ne mange pas de pain si vous estimez y avoir déjà répondu auparavant.

    ““on ne peut pas démontrer que des réserves fractionnaires ne sont pas un risque en disant que des banques y ont survécu.”

    Les faits historiques l’attestent.”

    Oui, et moi je vous dis que des interprétations subjectives de faits historiques ne sont pas une justification adéquate. On peut, par exemple, y opposer l’argument que l’on à tout simplement pas laissé assez de temps au système pour que ces dysfonctionnements se manifestent de manière flagrantes ou qu’ils ont été prévenu par des régulations contraignantes lorsqu’ils ont été pré-senti.

    “La différence entre vous et moi, c’est que je comprends ce que je lis. Vous n’êtes même pas fichu de comprendre la phrase de S&W que vous avez citée.”

    Bien, alors comment interprétez-vous ces propos:

    “We have argued that a natural limit to the quantity of fiat-type (i.e., irredeem- able, non-commodity) money would be lacking even if such money were issued by competing firms. Thus Hayek’s (1978) proposal for private fiat-type money unfortunately fails to secure the quantity and value of money.”

    Littéralement: “Nous avons soutenu (Selgin and White 1994, pp. 1734-5) qu’une limite à la quantité de monnaie de type fiat (non-échangeables, non-marchandise) manquerait, même si une telle sorte de monnaie était émise par des entreprises concurrentes. C’est pourquoi, la proposition d’une monnaie privée de type fiat par Hayek (1978), échoue malheureusement à préserver la quantité et la valeur de la monnaie”.

    Selgin & White établissent clairement un lien de causalité entre monnaie fiat telle que nous la connaissons (non-échangeables, non-marchandise) et inflation ( échoue malheureusement à préserver la quantité et la valeur de la monnaie) dans un contexte de free banking (entreprises concurrentes émettant de la monnaie).

    Donc, en quoi ma phrase ci-dessous est-elle fausse ?

    “Selgin […] avoue lui-même que le free banking avec une monnaie fiat et des réserves fractionnaires ne permet pas une régulation naturel du montant des crédits et mène à une dépréciation de la monnaie, même dans un cadre de free-banking”.

    Vu que les crédits sont le principal outil de création monétaire.

    Vous dites que j’interprète mal, mais vous vous gardez bien de dire quelle est l’interprétation correcte selon vous.

    Vous n’arrêter pas de me dire que je confonds les pommes et les oranges et que je compare free-banking et notre système actuel de banque centrale, ce qui est faux. C’est tout le contraire, cela fait maintenant 3 commentaires au moins que je dis exactement le contraire.
    C’est vous qui vous servez d’argumentaires basés sur du free-banking pour dire que les réserves fractionnaires ne sont pas un problème pour le système actuel et confondez donc pommes et oranges.

    Pour ma part, je n’ai pas fait de comparaison, je me suis borné à argumenter que même dans le système de free-banking avec monnaie fiat, les réserves fractionnaires, ou l’absence de réserve à plus forte raison, ne fonctionne pas car l’émission de monnaie n’est pas régulée par le marché et mène à l’inflation, invalidant donc votre comparaison pomme-orange sur la légitimité des réserves fractionnaires dans notre système.

    “Pour dire que l’article est exclusivement dédié au free banking, vous avez certainement lu de travers. Ils disent justement qu’il n’y a jamais eu lois interdisant le 100% reserve, mais historiquement, aucune banque ne l’a jamais pratiqué.”

    Je reviens sur votre intervention une nouvelle fois, car j’ai l’impression que vous n’avez pas compris mon propos.
    Je maintiens que l’article ne parle que de free-banking, car le taux de réserve n’intervient pas dans la définition de free-banking. Les réserves à 100% ne sont qu’un cas particulier de free-banking. Le fait que les auteurs parlent de réserves à 100%, ne veut donc pas dire qu’ils parlent d’autre chose que de free-banking.

    “L’évidence prouve le contraire. L’éducation comme la santé, une catastrophe.”

    Une catastrophe de quel point de vue? De celui de l’économiste néo-libéral, sûrement.

    Même les USA, fief du capitalisme et du libératrisme économique, progressent dans ce domaine avec leur Obama-Care.
    La campagne de Hollande à bcp insister sur des mesures en faveur de l’éducation nationale (là ou Sarkozi avait fait des coupes budgétaires) et c’est sûrement en grande partie pour ça qu’il a été élu. Pareil pour Obama et son plan de santé. Force est de constater que les populations plébiscitent un interventionnisme étatique dans ces domaines, car il se porte garant d’un minimum d’égalité.
    Soutenez-vous que le précédent système de santé américain est un exemple à suivre? Les assurances faisaient tout pour ne pas payer les soins en cherchant la moindre faille dans le dossier de personnes atteintes de maladies graves, bataille juridique à la clefs.

    Quand est-il du système éducatif américain? Il favorisent clairement les personnes aisées et, par conséquent, empêchent toute progressions sociales aux classes défavorisées. C’est un système hautement inégalitaire et qui tentent petit-petit à valoriser plus l’investissement financier consenti pour les études que les qualifications et l’intelligence. Si on a été dans une université chère c’est qu’elle est automatiquement mieux qu’une plus abordable.

    C’est à ce genre de dérives que porte naturellement le néo-libéralisme et la non-gérance étatique que vous prôner dans ces domaines. Je préfère encore un système à la française ou à la suisse, merci.

    “Vous n’avez sans doute jamais entendu parler de l’ABCT. Je vous donne le lien. Pas pour le lire. Juste pour faire joli.
    https://analyseeconomique.wordpress.com/2012/02/17/austrian-business-cycle-theory-par-jesus-huerta-de-soto/

    Vous êtes bien gentil avec vos liens sur les cycles économiques selon la doctrine économique autrichienne, mais je suis désolé, je vois pas le rapport avec mon raisonnement explicité dans mon commentaire précédent.

    De plus, selon l’article wikipedia sur l’ABCT, les réserves fractionnaires sont impliquées dans les mécanismes menant à ces cycles économiques car elle permettent une expansion déraisonnable du crédit. Cela est d’ailleurs explicités plusieurs fois dans votre article.

    “Proponents believe that a sustained period of low interest rates and excessive credit creation results in a volatile and unstable imbalance between saving and investment.[4] According to the theory, the business cycle unfolds in the following way: Low interest rates tend to stimulate borrowing from the banking system. This expansion of credit causes an expansion of the supply of money, through the money creation process in a fractional reserve banking system. It is argued that this leads to an unsustainable credit-sourced boom during which the artificially stimulated borrowing seeks out diminishing investment opportunities. Proponents hold that a credit-sourced boom results in widespread malinvestments. In the theory, a correction or “credit crunch” – commonly called a “recession” or “bust” – occurs when exponential credit creation cannot be sustained. Then the money supply suddenly and sharply contracts when markets finally “clear”, causing resources to be reallocated back towards more efficient uses.”

    “Le problème, que vous ignorez une fois de plus, c’est que vous partez du postulat que le gouvernement “doit” dépenser, et se substituer au marché. Au fond, vous vous fichez bien de savoir si le gouvernement est plus efficace que le privé pour fournir ce genre de service, et donc, légitimer la dépense publique.”

    Je soutiens que certain secteur comme l’éducation et la santé ne peuvent obéir uniquement à une loi de marché basé sur le rendement économique car ils se doivent être accessible à tous et ne doivent donc pas être soumis uniquement à des prérogatives économiques qui favorisent logiquement les plus favorisés.

    Sur votre addition de pommes et de poires concernant les années cumulées de free-banking.
    A mon avis la durée seule ne permet pas d’obtenir une quantification appropriée de la faisabilité et durabilité d’un système économique. Cela néglige à la fois l’aspect spatiale (ampleur de l’utilisation du système) et le flux des échanges économiques et financiers.
    Nombres de ces exemples datent de plusieurs siècles et dans des économies lentes et sur des régions restreintes comparativement au système actuel qui brassent dieu sait combien de billions de $ par année sur toute la surface du globe.
    De manière intuitives, on peut comprendre que plus les échanges sont importants et rapides, plus les dérives ou défaut d’un système apparaissent rapidement.

    “Votre hypothèse restera totalement fallacieuse tant que vous vous obstinez à raisonner dans un modèle à 2-3 agents. Votre modèle inapplicable au monde réel où il n’y a pas 2 ni même 3 agents, mais des millions.”

    C’est rigolo que vous qualifiez cette logique de fallacieuse, alors que vous utiliser ce genre de simplification dans ce billet même.

    “Même si le prêt a été détruit entre-temps, d’autres prêts par d’autres banques ont été émis, et circulent par conséquent. Jacques remboursera Paul parce que Sabine aura emprunté 100 dinar à Société Générale (la concurrente de BNP) pour payer une boisson chez Jacques, qui pourra rembourser Paul, qui à son tour paiera la soirée passée en discothèque avec Sabine, qui finalement remboursera SG.”

    Vous me détestez tellement et voulez tellement faire passe pour caduc ce que j’écris, que vous ne voyez même pas que vous dites la même chose que moi et que nous somme pour une fois d’accord…:

    “Pierre emprunte à BNP (prêt bancaire) 100 dinar à 0% (sympa BNP). Il achète un bien à Paul pour 100 dinar, également. Paul décide de prêter les 100 dinar à Jacques à %0, également(prêt non-bancaire). Jacques achète un service à Pierre pour 100 dinar. Pierre rembourse BNP qui détruit l’argent (remboursement bancaire). Comment Jacques va-t-il rembourser Paul? L’argent n’est plus en circulation…La seule condition pour l’argent de l’emprunt non bancaire soit remboursé est que BNP fasse un nouveau crédit de 100. Si ce crédit sert à Jacques pour payer Paul, le problème résolu…si Paul décide de les dépenser et de ne pas les reprêter.”

    …à la différence prêts que Paul ne va sûrement pas payé la soirée en discothèque mais plutôt reprêter ses 100 dinar, car tant qu’il y gagnera des intérêts, pourquoi arrêterait-il?

    Vous voyez bien qu’il faut qu’un nouvel empreint bancaire soit contracté pour que l’empreint non-bancaire soit remboursé. Tant que de l’argent rentre dans un système de prêts non-bancaire, des prêts bancaires équivalent au montants des prêts non-bancaires+intérêts devront être émis sinon, il y aura mathématiquement un défaut de paiement.
    Comme une partie des intérêts des prêts non-bancaires est utilisé comme capital pour de nouveaux prêts non-bancaires, il est évident que les montants des prêts bancaires doivent augmenter d’autant et ce de manière prolongée (jusqu’à la prochaine récession).

    Sur ce, je vais regarder le documentaire complotiste d’Arte sur Goldman Sachs et vous souhaite bonne continuation.

    Cordialement

    Sylvain

  43. 猛虎 says:

    “alors que je m’efforce de rester courtois et constructif en faisant des argumentations logique basés sur des références”

    Ne me demandez pas d’être poli quand vous déformez tout ce qu’on dit, sans tenir compte des remarques, si ce n’est en cherchant un échappatoire. Quant à dire que vos argumentations fallacieuses sont basées sur des références, laissez moi rire.

    “Expliquez moi comment les banques remplissent leur engagement de convertir sans délai les DAV alors qu’elles n’ont que 1% de réserves.”

    1001ème fois. Elles maintiennent un montant en dépôt à vue au moins égal à celui actuellement déposé. Ceci n’est pas incompatible avec les réserve fractionnaires, comme déjà expliqué.

    “Oui, et moi je vous dis que des interprétations subjectives de faits historiques ne sont pas une justification adéquate.”

    Quand les faits ne vous plaisent pas, vous les déformez, comme le montrent tous vos commentaires précédents. Mais vous avez l’audace d’affirmer que j’avance des interprétations subjectives. Quelle cirque.

    “On peut, par exemple, y opposer l’argument que l’on à tout simplement pas laissé assez de temps au système pour que ces dysfonctionnements se manifestent de manière flagrantes …”

    De mieux en mieux. 600 ans. Ce n’est pas suffisant ? + les 70 ans de la Suède, et les 30 ans de Hong Kong (1935-1964), on atteint 700 ans. Vous vous fichez du monde.

    “ou qu’ils ont été prévenu par des régulations contraignantes lorsqu’ils ont été pré-senti.”

    Vous n’avez rien lu du tout. Vous seriez donc bien sage de garder le silence sur un sujet dont vous ne savez strictement rien et dont vous ne voulez rien savoir.

    “Donc, en quoi ma phrase ci-dessous est-elle fausse ?”

    Vous devez le faire exprès. Une monnaie non-convertible et non basée sur une marchandise n’est possible que dans un régime bancaire à cours forcé. C’est hors cadre du free banking. Vous seriez bien sage de ne pas prêter à Selgin et White des propos qu’ils n’ont pas tenu. Est-ce clair ?

    “C’est vous qui vous servez d’argumentaires basés sur du free-banking pour dire que les réserves fractionnaires ne sont pas un problème pour le système actuel et confondez donc pommes et oranges.”

    Pour la 1001ème fois, lire mes notes de lecture.

    “Quand est-il du système éducatif américain?”

    Lire The Bell Curve (1994).

    “De plus, selon l’article wikipedia sur l’ABCT, les réserves fractionnaires sont impliquées dans les mécanismes menant à ces cycles économiques car elle permettent une expansion déraisonnable du crédit. Cela est d’ailleurs explicités plusieurs fois dans votre article.”

    Ah non ? Mon article est basé sur l’ouvrage de H. de Soto, non parce qu’il s’oppose à la réserve fractionnaire, mais parce qu’il explique en mots simples le processus du malinvestissement théorisé par l’ABCT. Pour ce qui est de l’identification des causes, elle est fausse. Dans mon article, j’insiste davantage sur la surexpansion du crédit et non l’expansion (dépendant de la définition qu’on lui en donne) comme le faisait de Soto. Si vous aviez lu mes notes de lectures du “Theory of Free Banking” de Selgin, vous auriez vu que le problème n’est pas la création monétaire en soi, mais la surexpansion du crédit, ce qui est bien différent. La surexpansion monétaire n’est possible qu’au travers des réglementations, aidées ou non par la Banque centrale.

    “Je soutiens que certain secteur comme l’éducation et la santé ne peuvent obéir uniquement à une loi de marché basé sur le rendement économique car ils se doivent être accessible à tous et ne doivent donc pas être soumis uniquement à des prérogatives économiques qui favorisent logiquement les plus favorisés.”

    Lisez.
    http://mises.org/daily/5496/The-Economics-of-US-Healthcare
    http://mises.org/daily/4434/Whats-Really-Wrong-with-the-Healthcare-Industry

    Against Intellectual Monopoly (chap. 9)

    “Cela néglige à la fois l’aspect spatiale (ampleur de l’utilisation du système) et le flux des échanges économiques et financiers.
    Nombres de ces exemples datent de plusieurs siècles et dans des économies lentes et sur des régions restreintes comparativement au système actuel qui brassent dieu sait combien de billions de $ par année sur toute la surface du globe.”

    Lire The Theory of Free Banking.

    “C’est rigolo que vous qualifiez cette logique de fallacieuse, alors que vous utiliser ce genre de simplification dans ce billet même. … Vous me détestez tellement et voulez tellement faire passe pour caduc ce que j’écris”

    Vous devenez de plus en plus ridicule. Vous ne savez même plus ce que vous écrivez. Relisez-vous.

    “Si ce crédit sert à Jacques pour payer Paul, le problème résolu…si Paul décide de les dépenser et de ne pas les reprêter. … D’une manière générale l’argent utilisé par les prêteurs non-bancaires n’est pas disponible pour les remboursements bancaires et l’argent des prêts bancaires remboursé n’existe plus pour le remboursement des emprunts non-bancaires.”

    En bref, vous dites qu’un agent supplémentaire empruntant un crédit réglerait le problème, à condition qu’il ne reprête pas. J’ai expliqué que même dans ce dernier cas, le problème ne change pas. Et concrètement, il ne le fera pas (voir ci-dessous).

    “mais plutôt reprêter ses 100 dinar, car tant qu’il y gagnera des intérêts, pourquoi arrêterait-il?”

    Quand je disais que votre barre de folie atteignait son paroxysme, je ne plaisantais pas. Concrètement, il ne les reprêtera pas. Un emprunteur doit à l’avenir mettre de côté pour rembourser son crédit. Il consomme dans le court terme, au détriment du long terme. Ce qui signifie qu’il n’empruntera pas dans le futur. Paul ne pourra pas les prêter, car il n’y a pas de demande de crédit. Il consommera, car c’est la seule option qu’il lui reste.

    “Sur ce, je vais regarder le documentaire complotiste d’Arte sur Goldman Sachs”

    J’ai mieux pour vous.
    “Les organisations des Maitres du Monde”
    http://www.syti.net/Organisations.html
    Lisez donc. C’est comique, vous verrez.

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